Отправлено: 07.11.10 23:33. Заголовок: Мужчины и женщины у Дюма: стереотипы?

почему у Дюма мужчины яркие и неоднозначные, а женщины - стереотипны? Шаблонные: или хорошие идеальные жертвы, или коварные злодейки?
Мужской шовинизм?

 Отправлено: 08.11.10 07:14. Заголовок: Мне кажется, что у Д..

Мне кажется, что у Дюма внимание женщинам уделено несравнимо меньше, чем мужчинам. Если последние, как положительные, так и отрицательные, всегда многогранные характеры, раскрывшиеся в последствии в обязательном порядке, то первые - либо беззащитные овечки (Кэтти, Констанция), либо хитрые интриганки (миледи, Шеврез). И самое интересное: как овечки, так и интриганки, как правило, кончают плохо. Мало, кто к концу произведения из героинь не был обезглавлен или отравлен. Что это? Может быть, и стереотипы. Но мне всё же кажется, что стереотипы, это если всех отрицательных отправляют на эшафот, а все положительные радостно празднуют победу. Здесь другое. Конечно, можно предположить, что Дюма какая-нибудь женщина (или какие-нибудь) испортила жизнь... Но скорее всего, всё-таки - нравы. Нравы того времени - мужчины работают, а женщины ведут хозяйство и не высовываются. Так было до нашего времени. Я бы не сказала, что это совсем уж стереотип, положение женщин, как в жизни, так и в литературе постепенно менялось, но в некотором роде - да. Устоявшиеся нравы века Дюма - поэтому женщины служат фоном, и им не уделено много места в его произведениях. А вот почему все они кончают плохо, уже другой вопрос...

 Отправлено: 08.11.10 21:48. Заголовок: Ну, насколько мне из..

Ну, насколько мне известно, и если я ничего не путаю, но и в мировой драматургии, например, мужских ролей (ну, и героев соответственно) главных и значимых) в разы больше, чем женских. Впрочем, это наверняка саязано с тем, что изначально театр был сугубо мужским)) занятием). Сорри за небольщой офф.

Касаемо образов Дюма...
Ну, знаете, в принципе, мне кажется, что и мужсике так же стереотипны в некотором роде.
Есть этакий "благородный герой", который сражается с несправедливостью, сиречь, всякими злодейскими негодяями, которые ему противостоят)), такой весь из себя красивый, все им любуются, как правило страдает от разбитого сердца: Атос тот же с остальными, ЛаМоль какой-нить, Бюсси, Дантес, Филипп де Таверне, Габриэль де Монтгомери и др.)) - как правило, опять же, гибнет в финале.
Есть те самые "злодейские негодяи"))), которые противостоят герою и строят ему всякие гадости: Вильфор, Рошфор, миньоны в количестве, коннетабль де Монморанси и проч.
"Друг Героя" - правая рука и помощник (чаще всего слуга, верный и преданный): Реми, Джакоппо, Планше.
Еще можно выделить отдельно "Юного Влюбленного" - как правило с этим героем вводится романтическая линия разбитой несчастной любви; ну и все прелести тут: слезы, клятвы, расставания... Рауль опять-таки, Альбер, Максимиллиан Морель (тут правда любовь счастливая, но испытаний - море:)), Асканио...

Да, характеры разные, сюжеты, их проработка, каждый по-своему ярок и интересее но...тем не менее, некоторые аналогии прослеживаются.
Но я согласна, что ярких и инересных женских персонажей - куда меньше)).
Но наверное это связано со спецификой авантюрно-исторического романа, все же мужчине более к лицу ИМХО скакать, фехтовать, бороздить океаны и спасать королей из плена:)

 Отправлено: 09.11.10 09:10. Заголовок: Gaviota пишет: Ну, ..

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, знаете, в принципе, мне кажется, что и мужсике так же стереотипны в некотором роде.

Может быть, да, может быть... По крайней мере у Дюма (взять тех же мушкетёров) - все они крайности, все они полярны и каждый в каком-то роде - стереотип. Но вот мне кажется, что в каком-то роде стереотипами они стали именно после романа Дюма. Нет, без сомнения они существовали и раньше - я знаю множество произведений о дружбе с такими же типами персонажей в Средневековье, если не сказать, в древнее время. Но всё же Дюма, так сказать, их прославил) Кто читал средневековую литературу? Да практически никто, только вельможи, да духовенство. А Дюма? Правильно - все почти до наших дней. Характеры мушкетёров уже позже стали стереотипами. Да и даже если они таковы, то всё равно являются ярко выраженными характерами, полярными, как я сказала.

Gaviota пишет:

цитата:

Но я согласна, что ярких и инересных женских персонажей - куда меньше)). Но наверное это связано со спецификой авантюрно-исторического романа, все же мужчине более к лицу ИМХО скакать, фехтовать, бороздить океаны и спасать королей из плена:)

Да, возможно. Но всё равно нужно было проработать и их. Я, если честно, против такого неравенства. Конечно, фехтование это - не женская стихия, но... если бы вдруг в приключенческий роман затесалась (извиняюсь за выражение) женщина, занимающаяся тем, что Вы перечислили, думаю получилось довольно-таки интересно:)

 Отправлено: 09.11.10 18:42. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

но... если бы вдруг в приключенческий роман затесалась (извиняюсь за выражение) женщина, занимающаяся тем, что Вы перечислили, думаю получилось довольно-таки интересно:)

Дык...берем любой рОман в пестренькой такой обложечки с мускулистым мачо и знойной красоткой на этой самой обложечке нарисованными)))). Серия "Женский рОман"))))) или как-то в этом роде. И тааам - такого добра - завались просто

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

По крайней мере у Дюма (взять тех же мушкетёров) - все они крайности, все они полярны и каждый в каком-то роде - стереотип. Но вот мне кажется, что в каком-то роде стереотипами они стали именно после романа Дюма

Ну, в некотором роде - да. То есть, если говорить только о трех мушкетерах, как о персонажах.
А если в общем, так сказать, плане, то это вот деление на "плохих" и "хороших", отрицательных и положительных -- это просто закон жанра, которому подчиняется любое литературное произведение. Ну, как четкое распределение ролей в комедии дель арте, так и тут.)))

 Отправлено: 10.11.10 18:13. Заголовок: Gaviota пишет: А ес..

Gaviota пишет:

цитата:

А если в общем, так сказать, плане, то это вот деление на "плохих" и "хороших", отрицательных и положительных -- это просто закон жанра, которому подчиняется любое литературное произведение.

Да, это верно. Хотя по-моему у Дюма это ещё не так заметно, как в некоторых других произведениях. У Дюма персонажи ещё не так однозначны на мой взгляд.

Оффтоп: Gaviota пишет:

цитата:

Дык...берем любой рОман в пестренькой такой обложечки с мускулистым мачо и знойной красоткой на этой самой обложечке нарисованными)))). Серия "Женский рОман"))))) или как-то в этом роде. И тааам - такого добра - завались просто

Ну это-то, конечно:) Такого добра в наш 21 век в любом средненьком книжном магазине завались, Вы правы. Вот только кто это стилем Дюма с его сюжетом и его художественными средствами-то сотворит?) Вот именно. Так такого добра нам не надо:) Я говорила о таком сюжете, да только чтоб и качество:)
Если Вы не против, то это уже в оффтоп)

 Отправлено: 20.11.10 12:55. Заголовок: Наверное, писателю-м..

Наверное, писателю-мужчине сложнее передать женскую психику.

 Отправлено: 20.11.10 21:49. Заголовок: Мне кажется, вовсе н..

Мне кажется, вовсе не шаблонны. Миледи, Диана, Монтале, даже Констанс-совершенно неординарны. Просто Дюма видимо выписывал мужчин глубже, поскольку ближе.

 Отправлено: 21.11.10 08:55. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

Наверное, писателю-мужчине сложнее передать женскую психику.

Да, это точно. Да и вообще чаще всего так и бывает - писателю трудно понять психику противоположного пола. Это нормально, в порядке вещей. Причём, мне кажется, что как раз Дюма ещё разнообразил и понимал своих женских персонажей, хоть и не мог сделать их столь же многогранными, как и мужчин, а ведь бывают те, кому и этого не удаётся...

Nika пишет:

цитата:

Мне кажется, вовсе не шаблонны. Миледи, Диана, Монтале, даже Констанс-совершенно неординарны. Просто Дюма видимо выписывал мужчин глубже, поскольку ближе.

То что мужчин Дюма вписывал глубже - верно. Но женщины, мне кажется, по большей части всё же шаблонны. Взять ту же миледи: в самом произведении по-моему она выглядит ординарно - отрицательная героиня и всё, то есть шаблон. А вот если начать вникать глубже, тогда можно оценить её с другой точки зрения, посмотреть под другим углом, оправдать... Если посмотреть, но в самом произведении это не прописано. Героев-мужчин Дюма тщательно анализирует, показывая всю их психологию читателю, а женщин - увы... Вот они и выходят поверхностными, нужно додумывать что-то, чтобы их понять. Моё личное мнение, что они поверхностны, а, значит, шаблонны.

 Отправлено: 05.01.11 16:48. Заголовок: M-lle Dantes пишет: ..

M-lle Dantes пишет:

цитата:

писателю-мужчине сложнее передать женскую психику.

Конечно))) где ему? Это не оскорбление, а подведение факта. Дюма не профессор женской психологии, если когда пишешь книжку можно сверить географические и исторические факты, то не усядешься же ты напротив женщины, и не будешь спрашивать, "а как бы вы поступили в такой-то ситуации, в такой-то"... Могу себе представить...

Gaviota пишет:

цитата:

Дык...берем любой рОман в пестренькой такой обложечки с мускулистым мачо и знойной красоткой на этой самой обложечке нарисованными)))).

согласна, работает. Но тут уже не хватает атмосферы мужской, а подчас и дружеской

Оффтоп: Комбинировать - это неблагодарнейшее занятие... я это как человек говорю, который в это болото сунулся и теперь выкарабкаться пытается, гребя всеми конечностями...

Мика Кисуллина, а по-момему додумывать героев - это отдельный вид развлечения и... шанс. Положим, в Анне осталось немало недописанного, и это дало шанс, чудесный шанс ее оправдать. За эту недостказанность я поняла что дяде Саше благодарна. И уж тем более это просто кормушка для тех, кто и в насквозь положительно прорисованном Атосе умудруется найти рецидивиста.

Может, это нам, народу в литературе искушенному кажутся шаблонными, а для времени Дюма, и уж тем более для своего времени они были довольно-таки неординарны. Ну или хотя бы довольно показательны.

 Отправлено: 22.06.11 22:12. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что герои Дюма не так уж шаблонны. И хотя герои одного типажа неизбежно оказываются похожи друг на друга, в каждом всё равно присутствует индивидуальность, что-то, что отличает его от других героев его типажа. Например, Констанция и Женевьева из «Кавалера де Мезон Руж». Кажется, уж куда больше сходства - обе преданны каждая своей королеве, обе несвободны, обе любят (что характерно - не мужей) и любимы, обе погибают в конце, и характеры у них довольно схожие. И всё равно они не смешиваются, Констанция - это Констанция, а Женевьева - это Женевьева. Так и с другими героями.