Добро пожаловать на самый молодой и красивый форум на Борде "Александр Дюма". Нет комплекса элитного клуба знатоков, доброжелательная администрация. Нет плохих и хороших героев, мы одинаково любим всех героев Дюма и их поклонников. Мы не терпим флейма, личных разборок и двойных стандартов при обсуждении героев. Можно скачать книги Дюма и обсудить героев, в спокойной обстановке. Есть дополнительные возможности, но многое еще впереди. Ждем к себе всех поклонников писателя. Мы терпимы к разным фанфикам по Дюма и хорошо относимся к экранизациям типа фильма Возвращение мушкетеров. Мы не считаем себя блюстителями канонов, нам интересно и нетрадиционное отношение к героям Дюма. Еще помимо Дюма можно пообщаться на многие темы. Так что здесь найдется место всем.
Отправлено: 06.02.10 21:51. Заголовок: Можно?))) В смысле, ..
Можно?))) В смысле, можно я скажу пару ласковых?:)))) Нет, "пару ласковых" на полном серьезе, потому как (те, кто со мной знаком, а знакомых тут я вижу много:)) знают), когда при мне начинают про "тряпку", "самоубийцу" и "маменькиного сынка" я страшна, поверьте:)))) мне этот персонаж очень симпатичен. Главным образом симпатична мне сама линия взаимоотношений Атоса и его сына: то как это прописано. Ребенок, ставший для одинокого человека смыслом жизни и спасением. Что особенно тут хочется отметить - это та нежность, которой эти их взаимоотношения наполнены. Мне очень нравится сцена, когда утром, перед первым военным походом, Атос смотрит на спящего сына, не желая будить его, и "перед его взором проносится вся его жизнь". Или Сен-Дени, или... Да почти все сцены, одним словом:)). Рауль вырос такми человеком, каким отец и хотел его видеть, каким он гордился. Честным, смелым, не способным на подлость и предательство. Его любовная драма и собственно линия "Рауль-Луиза" - это тема для отдельного разговора. Единственное, что хочтется отметить здесь, так это, что моя лично т.з. по оному вопросу заключается в том, что искать в произошедшем правых и виноватых ИМХО бессмысленно. Потому что...ну, просто потому что "се ля ви", как говорится...
Отправлено: 23.10.10 09:53. Заголовок: Мне тоже Рауль симпа..
Мне тоже Рауль симпатичен. Храбрый, воспитанный, благородный. Можно сказать, он спас Атоса на определённом этапе жизни, хоть и не подозревая этого. А что касается взаимоотношений с Луизой, то я тоже считаю, что Рауль не виноват, и Луиза не виновата, и, если покопаться, то и Людовик не виноват. Любовь не выбирают. Да и "самоубийство" Рауля тоже можно оправдать. Да, он принёс огромную боль Атосу, но было бы лучше, если бы он ходил у Атоса перед глазами бледный и страдающий? Это ещё вопрос...
Видите ли...ИМХО тут даже не в том вопрос "можно ли оправдать", а...словом, лично я склонна считать все что там произошло - самоубийством. Ну, хотя бы потому, что четкого и ясного описания самоубийства - прыжок с крыши, удавочку на шею, яд в бокал - описания всего этого там попросту нет. Сама поездка в Африку -- ну...воля ваша, это какой-то ооочень извращенный способ Не понимала и не пойму, зачем заради самоубийства тащиться к черту на рога? Когда, если уж так приспичило - см. выше. Решение уехать из дома же было для него на тот момент идеальным вариантом, развеятся, как говорят, забыться. Сродни тому, как Атос в свое время уехал в мушкетеры. Ну да, он решил заняться тем, чем он привык заниматься с 15 лет, к чему его отец родной готовил и на что он его благословил в свое время в Сен-Дени. Да, это, черт возьми, достойно офицера - уехать воевать. То, что он едет в растрепанных чувствах - ничего по сути своей не меняет. "А если умирать - то не без пользы для Франции" -- это опять же отец его учил так. И таки да: дома оставаться ему было очень и очень трудно, т.к. там все ему напоминало о прошлом. А делать вид, что все окей - просто глупо, т.к. отец у него не дурак, простите. В бою в своем последнем он тоже ведет себя так, как его всю жизнь учили, просто не мог по-другому. И если мне память не изменяет, там весь полк аплодировал, и победу одержади именно благодаря этому его поступку - броситься на неприятеля. Ну, не спину же ему было врагу показывать. Игра со смертью - да, есть там, это верно. Но...это неизбежно, согласитесь. И, наконец, вспомните Атоса в Сен-Жерве, где он точно так же "дергает смерть за усы". Ему просто очень повезло тогда, его судьба хранила. Раулю же, наоборот, не повезло. Но опять-таки гарантий 100% не было ни у того, ни у другого. И если бы Атоса тогда убило шальной пулей, это стало бы поводом называть его самоубийцей? Про "шансы выжить" - ну, там было 8 смертельных (!) ран, и в таком состоянии, в каком Рауль находился там человеку очень трудно мыслить и действовать здраво. Он мог, страдая от ран и чувствуя, что умирает, достать этот самый локон, и это спровоцировало судороги, мог и специально, чтобы побыстрее все закончилось, попытаться встать с постели - там трудно судить. Это, волею автора, осталось некоторым образом за кадром - у нас есть только текст реляции - через третьи руки, что называется. Там по-хорошему надо было санитара с ним оставлять рядом, ну, или хоть Гримо, на худой конец:). И странно немного, что этого не сделали.
Отправлено: 05.11.10 10:53. Заголовок: Я тоже склоняюсь к т..
Я тоже склоняюсь к тому, что смерть Рауля не самоубийство. Поэтому я и взяла это слово в кавычки. Они в русском языке кое-что значат:) Возможно, подобные помыслы у него и были, но он понимал, какой раной это будет для Атоса и поэтому поехал в Африку. Может быть, ради того чтобы развеяться, как Вы говорите, может быть, ради того чтобы не делать больно Атосу своим ужасным видом. Неважно. И дальше всё тоже - стечение обстоятельств, да. Разве я сказала что-то плохое в сторону Рауля? Действительно, возможно, без его участия, войска бы не одержали победу или одержали бы её ещё более дорогой ценой. Конечно, можно бы придраться к тому, что он достал этот несчастный локон, спровоцировав тем самым смерть, но и правда, во-первых - как Вы сказали, он не мог действовать здраво, а во-вторых - у него просто был край - неразделённые чувства, давящие со страшной силой, да ещё эти раны... На мой взгляд, смерть Рауля не была самоубийтвом, но и не была случайной. Это был просто край, когда другого выхода у него не было. Либо так, либо умереть в мучениях от тоски. Скрытый текст
Кстати, верно Вы заметили сходство Атоса с Раулем. На мой взгляд он действительно был похож на своего отца. Некоторые гадали, каким же был Атос в молодости. Мне кажется, что он был очень похож на Рауля.
Мика Кисуллина, да что вы! Вы уж меня извините, Бога ради, никак не хотела тем своим постом задеть вас лично)))), даже в мыслях не было. Все вышесказанное было просто, скажем так, конспективное отображение ИМХастого ИМХА, образованного в рез-те многих дискуссий на данную тему на разных форумах.
Gaviota Очень интересно. Мне бы очень многое хотелось бы понять про Рауля, и особенно все-таки про историю с Луизой. Так, взглядом психолога посмотреть на эту любовь, начавшуюся у пятнадцатилетнего юноши к семилетней девочке и кончившуюся мы знаем чем.
И не только кто прав и кто виноват, хотя короля и Луизу, кажется, заклеймил автор(или нет?), а Рауля - некоторые критики, считающие его тряпкой(огульно, нельзя так, не разобравшись)
Отправлено: 06.11.10 09:17. Заголовок: Gaviota, да нет, это..
Gaviota, да нет, это Вы меня извините) Вы вовсе ничем меня не задели, просто я немного непонятно выразила свои мысли и отела внести ясность в этот вопрос. В сущности, наверно, Вы правы, что смерть Рауля нельзя считать самоубийством, хотя с другой стороны и случайностью её точно не назовёшь, так скажем - 50 на 50. Но в любом случае он принёс пользу родине так, как его учил Атос. Арамисоманка, мне вот тоже хотелось бы понять всю эту запутанную историю с Раулем и Луизой. Я думаю, что Рауль полюбил Луизу не как живого человека, а как идеал (как 15-ти летний юноша ещё может полюбить 7-ми летнюю девочку?), как своеобразный идеал, который обладает всеми качествами, кои хотел видеть Рауль подле себя. Он относился к ней так, как в своё время Атос относился к миледи. Вообще, чем больше анализируешь, тем больше понимаешь, что Атос и Рауль очень похожи между собой, как бы там не высказывались атосоманы на всем известных форумах. Да и что в этом удивительного - воспитание... Которое Атос дал Раулю, вот тот и стал похожим на него. Далее Рауль так и продолжал считать Луизу неземным идеалом. Он не хотел на мой взгляд от неё никаких физических проявлений любви, ему важно было, чтобы она относилась к нему так же, как он к ней, чтобы их любовь была возвышенной, далёкой от всего земного. А тут Луиза влюбилась в Людовика. Мне кажется, тоже расценивая его, как идеал. Вообще, если задуматься, они оба очень похожи - Рауль и Луиза - оба какие-то неземные, сказочные. Они могли бы стать прекрасной парой, если бы так не распорядилась жизнь. Луиза на мой взгляд не виновата - что она могла поделать, если полюбила короля - через силу общаться с Раулем? Это не пошло бы на пользу ни ему, ни ей. Она выбирает короля, вот он-то чисто земное существо - балы, фейрверки, фаворитки, одной из толпы которых Людовик считает Луизу Хотя в сущности и он не виноват - его так воспитывали, таким он стал тоже не сам... Когда Рауль узнаёт об этом, мне кажется ему больно вдвойне - во-первых, Луиза ему изменила, а во-вторых она просто упала с небес на землю - идеалы так не поступают. (В своё время опять же Атос так же разочаровался в миледи и уехал в мушкетёры, как правильно заметила Gaviota) И Рауль уезжает в Африку, может быть, чтоб не травмировать Атоса, а, может быть, наивно думая, что за тридевять земель, да ещё на войне ему проще будет отвлечься, забыть Луизу. И подступает край - Африка не спасает - поэтому Рауль бросается в свой последний роковой бой и умирает, так и не сумев забыть Луизу. Так кончается судьба Рауля, а вскоре кончается и судьба Луизы - человек, ради которого она живёт, находит себе новую фаворитку. Ну а у Людовика судьба вся ещё впереди...Он вообще был лишним во всей этой истории, хоть и не по собственной воле, вот и выходит из неё самым счастливым. Я абсолютно не психолог, можно даже сказать, антипсихолог, просто решила высказать своё мнение.
Я думаю, что Рауль полюбил Луизу не как живого человека, а как идеал (как 15-ти летний юноша ещё может полюбить 7-ми летнюю девочку?), как своеобразный идеал
Я тоже далекоо не психолог, но я лично понимаю так, что вот жили-были мальчик и девочка, они были знакомы с раннего детства, играли вместе в одной песочнице:)))), ходили друг к другу в гости, и вообще были не разлей вода. Рауль и любил Луизу как сестренку, как лучшую подругу - в детстве. Они росли, менялись, и вместе ними росли и менялись их чувства. В подростковом возрасте это было такое вот восхищение-поклонение, ну а ля Атос+Статуя (миледи-то он как раз любил чувственно, со всем пылом первой, настоящей страсти). А потом - чем взрослее становился Рауль тем яснее и понятнее стало, что чувства его к бывшей подружке детства трансформировались в нечто большее, крепкое и глубокое. Дело просто в том, что там у них разница же в целых 8 лет. И когда они расстались она была еще девочкой, он - фактически уже взрослым. Пока он взрослел, мужал, воевал, она еще в куколки играла. И он тоже был для нее своего рода идеалом, дорогим другом, старшим братом. А когда они встречаются на первых страницах ВдБ, когда ему 25, а ей 17, то это своего рода для них знакомство заново. Он и увидел, что его маленькая подружка, уже и не маленькая, а стала взрослой девушкой. И от этого стала она, как ему кажется, еще более прекрасной, и вместе с тем, это же она - та, с котрой он вместе рос. И она ему вдвойне дорога от этого. И он чем дальше, тем больше понимает, как она ему дорога, и что никого, кроме нее, ему не надо. Это в общем-то, в некотором роде, закономерно. Луиза же, со своей стороны, тоже после длительной разлуки видит своего давнего приятеля, который тоже стал другим человеком, но вот...в своих чувствах она пока не разобралась. Т.е. она пока "не догнала" еще - вот до самого того разговора под дубом, думаю, - что теперь она к Раулю несколько другие чувства испытывает (да и он к ней тоже). Что это - не совсем то, что было между ними в детстве, что детство-то это - кончилось. А он - тоже не до конца, наверное, понял это. Что ей нужно было время, чтобы в себе разобраться, во-первых, да и что она не обязательно его еще в ответ полюбит. Т.е. он считал как нечто само собой разумеющееся, что барышня ему отвечает взаимностью, т.к. с детства они не разлей вода, и он сам годам к 20 понял, что влюблен. А для нее вот оказалось совсем не так все. И, кстати, говоря, Атос именно этого и боялся, и именно от этого его предостерегал, и вышло в итоге, именнто то, что он был прав. Главная поблема, ИМХО, тут была в банальной нехватке времени у обоих - прояснить свои чувства. Хотя, ИМХО опять же, зря Луиза так долго тянула с объяснением.
Отправлено: 06.11.10 15:53. Заголовок: Да, Вы правы. В детс..
Да, Вы правы. В детстве (или в молодости, как хотите) Рауль действительно относился к Луизе, как к статуе - возвышенному идеалу. Ему просто нужен был этот идеал, чтобы восхищаться чем-то, что-то обожать, вот он и выбрал Луизу как нечто недосягаемое и прекрасное. Она в то время и правда относилась к нему просто, как к старшему брату, как к другу, готовому защитить её в любой ситуации. Ну а когда они встретились 10 лет спустя на мой взгляд - да, Рауль ещё больше полюбил Луизу, уже не как сестру, а как девушку, но не переставал видеть в ней свой единственный идеал, смысл жизни так сказать. А Луиза, мне кажется, продолжала любить Рауля, как брата и лучшего друга, но ничего больше в нём не видела или же, как Вы сказали, не разобралась ещё в своих чувствах. Не успела разобраться. А потом полюбила Людовика. Так распорядилась жизнь, никто не был в этом виноват. И на мой взгляд главная проблема именно в этом - никто не знает и не выбирает, что случится в жизни.
Ему просто нужен был этот идеал, чтобы восхищаться чем-то, что-то обожать, вот он и выбрал Луизу как нечто недосягаемое и прекрасное.
Да почему ж недосягаемое-то?:)) Это статУя у Атоса была недосягаемая:))), потому как каменная))), вот он в свои 13 лет и восхищался ею как мечтой и грёзой)). А Луиза для Рауля как раз и была живая и настоящая. Родная и близкая:). В детстве, я имею в виду. Ну, знаете, как приходит малыш из садика и говорит: Мам, а я на Машке женюсь:))), - так и тут. Ну да, это друбжа двух детей; и это далеко не редкость, когда подобная дружба перерастает в сильное чувство, просто потому что люди всю дорогу вместе. Это, естественно, не гарантированно, но случается:). В принципе, здесь тоже вполне себе могло бы так получиться, что и Луиза Рауля полюбила бы. Просто так уж сложилось, сердцу не прикажешь, как известно. А не разобралась она в чувствах своих сразу потому, как мне кажется, что как раз-таки Луиза поначалу восхищенно влюбилась в короля - именно как в недостижимый идеал:). Ну, вроде как девочки-семиклассницы сейчас в какого-нить там...Джонни Деппа или Левушку ДиКаприо:)))). И знать не могла, что это у нее - всерьез, по-настоящему и надолго, как у Рауля к ней:). Правда, чем больше времени проходит, тем отчетливее она это понимает, и это ее пугает, поэтому-то она никому и не решается открыться. Ну и приводит это, сами знаем, к чему.
Отправлено: 06.11.10 17:02. Заголовок: Да, правда. Недосяга..
Да, правда. Недосягаемое в смысле любви, в смысле каких-то отношений, кроме братства, дружбы - вот что я имела в виду. Конечно, Луиза Раулю была родной и близкой, безусловно, но всё же, на мой взгляд, Рауль относился к Луизе немного не так, как Луиза к Раулю. Было в его чувствах всё же что-то такое, что Атос в своё время испытывал к статуе. Действительно, разница в возрасте имела какое-то значение. Одно дело, когда два малыша ходят под ручку и признаются друг другу в любви (редко, конечно, но иногда такое чувство перерастает в будущем в более сильное), но другое, когда здесь - одна малышка, а один уже подросток, можно сказать уже и не ребёнок вовсе. У них слишком большая разница не только в возрасте, но и в этапах развития что ли. Когда Луиза ещё только играет в куколки, Рауль уже взрослеет, определяется со своим жизненным выбором, а когда Луиза начинает выбирать, колебаться, Рауль уже точно всё для себя решил. Мне кажется, в этом заложена какая-то часть проблемы. Хотя, может, я и не права. Что касается Луизы и Людовика - то да, сначала она влюбляется в него, как в образ, идеал (как в её возрасте её же любил Рауль). А потом уже осознаёт, как и Рауль по отношению к ней, что это серьёзно и, возможно, навсегда. Теперь уже она определяется со своими чувствами. Вообще, мне кажется, что Рауль и Луиза очень похожи между собой - мечтательные, ищущие себя и свой идеал... В общем, не такие, как все. И ещё раз повторяю - они были бы прекрасной парой, но так сложились обстоятельства.
Отправлено: 07.11.10 16:53. Заголовок: Да, конечно, это тож..
Да, конечно, это тоже сыграло роль. Она должна была сказать Раулю всю правду, ведь он до конца, до последнего надеялся, что Луиза любит ЕГО, и что она будет с ним вместе. А она... может быть, думала, что он относится к ней так же, как она к нему - по-детски, несерьёзно, но, скорее всего, просто боялась причинить ему боль (всё-таки она любила его как друга), боялась, как он отреагирует на это.
А она... может быть, думала, что он относится к ней так же, как она к нему - по-детски, несерьёзно
Вряд ли. Она же сама говорит Монтале, когда та пытается у нее выпытать, что к чему)) в плане чувств, и открытым текстом спрашивает, любит ли Луиза Рауля. Луиза же говорит, что ей нужно дать ответ Раулю, а она не знает, что ему сказать, так как она любит его, да, но как брата. "Но не этого он ждет от меня, и не то я ему обещала". Т.е. она понимает, что он любит ее очень сильно. Так что, действительно, скорее всего, и даже наверняка, она не хотела причинять ему боль, потому и тянула. Но...хотела как лучше, а вышло...:(((((
Отправлено: 07.11.10 18:50. Заголовок: Да, верно. Луиза не ..
Да, верно. Луиза не хотела расстраивать Рауля, причинять ему боль, а также, наверно, просто не хотела портить с ним отношения - она ведь была к нему привязана, как к другу. Другом Рауль был настоящим, и Луиза это ценила, ей не хотелось, чтобы эта дружба, начавшаяся с детства переросла в обиду или даже во вражду. В итоге и получилось, что только Рауль ценил и любил её по-настоящему: Людовику она оказалась очередной игрушкой, а Монтале оказалась предательницей. Луиза осталась одна в наказание... То ли за то, что отдалась так сказать запретной страсти, то ли за то, что долго не раскрывала правду. Хотя...что бы случилось, если бы она не стала тянуть и объяснила всю ситуацию Раулю в самом начале? Изменилось ли бы что-нибудь? Рауль бы всё равно очень страдал и в конце концов, наверно, всё равно бы не выдержал этого удара. Если только надежды... Надежды не были бы столь длительными и обещающими. Пока Луиза уже связывала свою жизнь с Людовиком, Рауль всё ещё надеялся, что она ответит ему взаимностю, что она по-настоящему любит его. Может быть, сокращение этого ожидание и облегчило как-то его страдания... Кто знает? Конечно, в "медлительности" Луизы есть некая вина в том, что случилось, но основное место, по-моему, всё-таки занимает стечение обстоятельств.
Хотя...что бы случилось, если бы она не стала тянуть и объяснила всю ситуацию Раулю в самом начале? Изменилось ли бы что-нибудь? Рауль бы всё равно очень страдал и в конце концов, наверно, всё равно бы не выдержал этого удара
Вот, знаете, мне кажется, что в этом случае, если бы Луиза, ну, хотя бы в тот момент, когда он просит ее руки (хотя, по-хорошему - надо бы и еще раньше, но этот момент - один из...) отвела его в стороночку и сказала бы: Так и так, дорогой друг, вы мне дороги, я вас ценю и уважаю, но давайте подождем. Потому как я вся в сомнениях и ничего не знаю. Я люблю вас, как дорогого друга, но не уверена, что вы хотите этого. И я не хочу делать вас несчастным, - Ну, что-то в таком духе.:)))) - Рауль конечно пострадал бы, и сильно - никто не спорит. Но потом - со временем, мое глубокое убеждение, - смириться с этим и пережить это, ему было бы легче. Потому что, банально, сердцу не прикажешь. Ну вот...не сложилось. А тут ему - опа! - обухом по голове. Луиза дала ему согласие выйти за него. Стала фактически его невестой. И нате вам - только он за ворота:)), она тут уже, простите меня, улеглась в кровать с другим! И с кем? С его величеством, который, как Рауля учили с пеленок, свят, справедлив и непогрешим. Это именно предательство, такое, что ужаснее и не придумаешь.
Отправлено: 08.11.10 07:22. Заголовок: Да, правда, я нескол..
Да, правда, я несколько опустила этот момент. (Стоит перечитать) Действительно, ведь в тот момент, когда Рауль просил её руки, он уже был уверен, что Луиза выйдет за него замуж, что Луиза любит его. И ей нужно было сразу же сказать всю правду. Вот сколько раз убеждаюсь - правду надо говорить сразу, иначе ничего хорошего точно не выйдет. Конечно, Луизу тоже можно понять: она боится потерять друга, она боится причинить ему боль, она боится сделать неверный шаг, ведь она ещё не разобралась в своих чувствах, ход событий стремителен, у неё просто не было времени... Она боится... Всем свойственно бояться, но известно, что страх - совсем не положительное свойство характера. Вот и Луизу оно, на мой взгляд, довело.
Отправлено: 26.06.11 17:47. Заголовок: А в итоге получилось..
А в итоге получилось... то, что получилось. Действительно, что называется, хотели как лучше, а получилось как всегда. :( И этот удар поразил Рауля в самое сердце. Конечно, можно было надеяться на то, что время - лучший лекарь, время лечит, вылечило же оно Атоса, когда он был примерно в возрасте Рауля, а у него ведь все было еще серьезнее. И как знать, может быть, со временем боль могла притупиться и все бы разрешилось к лучшему, но пули Джиджелли решили иначе. Да еще его оставили одного в палатке, о чем только Гримо думал?! (ИМХО).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
