Отправлено: 24.01.10 05:19. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 16.09.10 12:07. Заголовок: Хорошая тема, хороши..

Хорошая тема, хороший вопрос. По логике народ должен быть против, но... я из женской солидарности и родственных чувств говорю "за". Ей бы хорошее воспитание - и цены бы не было такому человеку. Точнее, ей и так цены не было, но в вполне конкретных направлениях.

 Отправлено: 21.09.10 05:09. Заголовок: Роксолана Я тоже ..

Роксолана Я тоже "за".

Роксолана пишет:

цитата:

Ей бы хорошее воспитание - и цены бы не было такому человеку. Точнее, ей и так цены не было, но в вполне конкретных направлениях.

ППКС.

 Отправлено: 25.09.10 13:47. Заголовок: А еще понимания и но..

А еще понимания и нормальных покровителей. А еще... если бы меня вот сейчас или несколькими годами раньше в монастырь упекли, я бы тоже оттуда ноги сделала... Именно в таких выражениях, и именно такими темпами.

 Отправлено: 09.10.10 20:53. Заголовок: Миледи - и этим все ..

Миледи - и этим все сказано

Миледи в романе, Дюма показывает как отрицательного героя, но может быть он специально так сделал, оставив место человеческой фантазии

Я конечно на стороне мушкетеров, но мне Миледи нравится, у нее большая сила воли, она элегантна, в то же время хитрая , я можно сказать поклонница , ведь когда мне морально плохо, когда предо мной куча проблем, я почему то представляю себя такой Миледи и мне уже ничего не страшно
если бы не мушкетеры и не она , да я бы была такой нюней, вы себе представить не можете

 Отправлено: 09.10.10 21:01. Заголовок: Софья Андреевна, спа..

Софья Андреевна, спасибо.

цитата:

но может быть он специально так сделал, оставив место человеческой фантазии

Это была моя мысль, вы ее беззастенчиво сплагиатили...

Я к тому, что ТМ - не сказка, где все однозначно плохие и однозначно хорошие, и те, кто по-астоящему понимает Анну и ее сына на самом деле видят больше чем те, кто сыт только описаниями автора (надеюсь, не наехала ни на кого). В голове у мэтра (черт поймет этих гениев, сталкивались уже) могла сидеть следующая мысль: "Если они (читатели) почтут миледи и Мордаунта только за отрицательных героев что ж, так тому и быть, но мне было бы интереснее наблюдать за тем, как в них пытаются увидеть людей - это было бы презабавно и показательно вотношении того, что люди еще не разучились думать". ВотЪ!

 Отправлено: 09.10.10 21:20. Заголовок: Роксолана пишет: Эт..

Роксолана пишет:

цитата:

Это была моя мысль, вы ее беззастенчиво сплагиатили...

у нас все общее

Оффтоп: А ее сына , я все таки не люблю и все

 Отправлено: 09.10.10 21:32. Заголовок: Да не расстраивайтес..

Да не расстраивайтесь, бывает. Я никого не завтавляю любить, просто философия у меня такая, называется "вместительное сердце".

Не знаю как кто, а мне в реинкарнацию хочется верить. В то, что Анка переродилась в хорошую девчонку с небольшой группкой родинок на плече и прожила долгую и счастливую жизнь. вот.

 Отправлено: 15.10.10 15:56. Заголовок: Мне так сейчас жаль ..

Мне так сейчас жаль что в ДЛС нет Миледи , да, я знаю что так написал Дюма, и я не Миледиман, но хотелось бы насладится ею, тем более такой шикарной актрисой Тереховой

 Отправлено: 15.10.10 16:42. Заголовок: ОГО, Софья Андреевна..

ОГО, Софья Андреевна, какие у вас мысли! Да, ДЛС явно не хватает атмосферы чисто женского интриганства. Анна вносила в произведение неповторимую атмосферу, как ее не хватает в последующих частях, я каждому напоминанию на страницах о ней радуюсь, что мол вы думали что похоронили ее, но мир-то помнит!!! Такие как Анне бесследно не уходят.

Оффтоп: Раз уж об атмосфере - в ТМ ее такую неповторимую обеспечивали Констанция, королева, Миледи, незримо присутствующая Шеврез. В ДЛС этого сильно не хватает, все как-то упокоенно...

 Отправлено: 15.10.10 22:27. Заголовок: Софья Андреевна Рокс..

Софья Андреевна Роксолана Согласна. Зато в Виконте мужское

 Отправлено: 16.10.10 08:39. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Зато в Виконте мужское

Да, да Вы правы

 Отправлено: 23.10.10 18:54. Заголовок: Согласна со всеми по..

Согласна со всеми по поводу миледи. По идее она должна быть отрицательным и омерзительным персонажем, именно такой она мне и показалась при первом прочтении и первом просмотре... Но, если подумать хорошенько, то что она сделала такого, за что её можно было бы ненавидеть? Отравила Констанцию? Но мушкетёры так же нещадно убивали на дуэлях гвардейцев, их за это никто не ругает. Или то, что солгала Атосу относительно своей лилии? Представляю, если бы она ему заявила: "Не женись на мне, у меня на плече клеймо"... Миледи не отрицательная, она просто находится на стороне кардинала. И тут уже стоит обсуждать, положителен или отрицателен Ришелье. Здесь нет однозначного ответа. Дюма не такой писатель, чтобы делить своих героев чётко на чёрное и белое. Каждый должен сам избрать свою позицию. Конечно, миледи отрицательная, потому что произведение написано с точки зрения мушкетёров. Не потому, что она сильно плохая, напротив, она умная, хитрая и преданная своему господину, а потому что по воле рока ей выпало быть на другой стороне. Таково моё мнение.

 Отправлено: 24.10.10 11:15. Заголовок: Мика Кисуллина у вас..

Мика Кисуллина у вас замечтельное мнение!!! Спасибо вам! Я серьезно растрогалась...

Согласна со всем что вы сказали. Конечно, те, кто думает, рано ил поздно становится тем, кто чувствует))) Вы молодец.

Картина малом: -Анна! Я понял, я не могу жить без вас! Выходите за меня замуж! - А знаете, граф... у меня клеймо на плече! *бамс!* "Куда уходит детство, в какие города..."

 Отправлено: 24.10.10 11:41. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Дюма не такой писатель, чтобы делить своих героев чётко на чёрное и белое.

Вы правы Роксолана пишет:

цитата:

-Анна! Я понял, я не могу жить без вас! Выходите за меня замуж! - А знаете, граф... у меня клеймо на плече! *бамс!* "Куда уходит детство, в какие города..."

 Отправлено: 24.10.10 12:08. Заголовок: Роксолана пишет: Ка..

Роксолана пишет:

цитата:

Картина малом: -Анна! Я понял, я не могу жить без вас! Выходите за меня замуж! - А знаете, граф... у меня клеймо на плече! *бамс!* "Куда уходит детство, в какие города..."

Да, да) Прекрасный сюжетный ход)
Правда, не для произведения Дюма, а для юмористического комикса "Есть в графском парке чёрный пруд")

 Отправлено: 04.11.10 21:04. Заголовок: Ну...в общем, можете..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

По идее она должна быть отрицательным и омерзительным персонажем, именно такой она мне и показалась при первом прочтении и первом просмотре...

А мне вот она таковой казалась и кажется и после второго/третьего/десятого прочтения и просмотра.
Ну...в общем, можете сразу закидать меня всем, что попадет под руку:)))))))), но... лично я голосую "против":)
Да, я очень НЕ люблю миледи. Ну вот нисколько. И особой яркости и незаурядности, увы, в ней не вижу.
Ну, разве что в плане того, что чисто внешне она сказочно красива. Тут уж, как говорится, что бог дал. Но в плане же всего остального...А именно характера. Честно, я не могу понять, откуда берется гипотеза о ее неимоверной незаурядности, государственном уме, и (вот тут я мне всегда пробивает на хи-хи) "заашибись каком патриотизме", что она не спала, не ела, на благо родины трудилась. Только разве что из различных фаниГГов и различных кино-версий. не совсем миледи. Не совсем, точнее, та, что у Дюма. Но это ИМХО ИМХастое.
Потому что по факту: она...по сути своей заурядна. Заурядна, не сказать примитивна, в своем "злодействе". Классический "злой демон", отрицательная героиня. Честно, я опять же не пойму, откуда растут ноги "неоднозначности и многранности образа". Наверное благодаря т.н. "отрицательному обаянию", свойственному таким героям, почему они собственно и популярны:) И тут конкретно все дело в личных предпочтениях читателя. Не знаю... но как по мне, образ миледи предельно и четко однозначен. Как там? - Мой бог - это я. Всё. И методы, которыми она своего (а она всегда привыкла добиваться своего) так же однообразны. Он по сути один у нее метод - через койку айм сорри.Т.е. она знает, что красива, и вовсю этим пользуется. Всю дорогу, начиная с того священника и заканчивая Фельтоном. Разнообразия она не проявляет. А если ей поперек дороги - то тут в дело идет яд и кинжал. Ну вот...не получается у меня это назвать уух какой там незаурядностью:).
И жалеть ее тоже - не получается. Ну, за исключением, может быть, ранних самых ступеней ее биографии, т.е. ее бурной молодости. В частности, побег из монастыря, потом - побег из тюрьмы и жизнь под видном сестры кюре. Тут да, обстоятельства так сложились. Упрекнуть ее в том, что она хотела на свободу довольно трудно. И сила тут нужна, чтобы все пережить определенная, да, опять же. Но этим можно и нужно было ограничится. Ну раз така любоффь была к кюре бывшему, такаа любовь, что кушать не могла...
Барышня же по старой схеме: "найди-дурака-охмури-его-выйди-замуж" начинает выбиваться из грязи в князи. Потребности возрасли, угу. Графиня куда круче сестры священника. Да, я понимаю, можно возразить, что де "любовь", но ИМХО снова - нет тут любви, даже рядом не стояло. Любовь у м-ль Анны де Бейль всю жизнь была к одному единственному человеку - к себе.
И в дальнейшем - уже с Винтером - она действует так же. Одни и те же способы и методы, как и было ранее сказано.
Ну и, собственно, финал ее закономерен. Что заслужила, то и получила.
Жаль одного, она действительно МОГЛА бы прожить жизнь свою по-другому, сделать другой выбор - жить себе, скажем счастливо с первым возлюбленным, или же позже - с Винтером и сыном. Благо шансов начать новую жизнь ей предосталялось достаточно. Но она САМА ими не воспользовалась, увы. Вот и...доигралась, как говорят, с огнем.
Рауземеется, все вышесказанное ИМХО

 Отправлено: 05.11.10 15:46. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Но, если подумать хорошенько, то что она сделала такого, за что её можно было бы ненавидеть? Отравила Констанцию?

Всего-навсего:))! Ну, право же, какие мелочи!
Гвардейцев и солдат вражеских армий мушкетеры убивали на дуэлях и на войне. Служба у них была такая. А что до дуэли - там дерутся на равных, как бы.
А миледи Констацию отравила просто потому, чтобы отомстить дАртаньяну. За нанесенное ей оскорбление. Нет, сей порыв он понятен вполне - дАрт поступил с ней мерзко. И если бы она отомстила ему и только ему -- это было бы око за око. Но она отыгралась на человеке, вся вина которого состояла в том, что этот человек дорог дАртаньяну. И это - ИМХО - в сто раз более мерзко и низко бесчетстного поступка дАртаньяна.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Или то, что солгала Атосу относительно своей лилии?

Ну, мне лично так кажется, что Атос вправе был рассчитывать по меньшей мере на честность со стороны той, к которой он отнесся в высшей степени порядочно.
И о том, что есть нечто такое - темное пятно в прошлом девушки, которое мешает ей вступить в брак - он был вправе узнать ДО свадьбы и от нее лично.
Просто потому, что это было честно.

 Отправлено: 05.11.10 21:43. Заголовок: Gaviota Знаете, в по..

Gaviota Знаете, в последнее время я прихожу к выводу, что миледи действительно не так уж умна, как кому-то может показаться. Особенно если рассуждать по принципу "умный в гору не пойдет". Слишком много у нее ошибок. Но кто сидит тихо - тот ничего и не делает. С точки зрения такого труса, как я, она кончила страшно и рано.

А разговоры о ее незаурядности видны из текста, из характеристик Атоса("неженский ум, ум поэта"), из слов автора в нескольких главах о ее выносливости, неженственности, столикости, незаурядности, знании психологии. Уж извините, среднестатической по стандартам 17 века ее жизнь не назовешь. (Почитать историков про женскую долю того времени - как ее не сожгли вообще, очень эмансипированная, именно тем, что делает что хочет, добивается своего, кобели-мужики ее рабами становятся). Это не только внешность. Вспомним, как она умеет управлять своей красотой, играет как актриса. Добродетельная женщина должна быть смирна и незаметна. Не иметь этих приключений, а тихо сидеть в дому с каким-нибудь благочестивым занятием. Слушаться мужа и не выступать. Быть верной. А не как она - один, второй...

Про патриотизм - раз она убила руками Фельтона Бекингема, многие решили, что это подвиг разведчицы. Я тоже долгое время так считала. Но если исторически - Ришелье уже незачем было волноваться и бояться интервеции. Бекингем лучше бы занялся проблемами у себя в Англии. Фельтон ее сам и убил, без миледи. А по книге - убийство не планировалось, это был план Б. В убийстве герцога и совращении Фельтона виноват дурак Винтер. Но задание Ришелье ей дал, именно опасаясь вторжения во Францию коалиционных войск, он боялся, что Франция погибнет вместе с ним. Так что Ришелье все же патриот. Патриотка ли миледи? По результатам да - Франция спасена, враг убит. А по мотивам нет - она хочет сделать карьеру, получить карт-бланш для своей мести мушкетерам у Ришелье взамен на то, что она решит проблему с Бекингемом.

Так что она не заурядная баба, хотя и не положительная, и даже опасная. Она изворотлива, хитра, неглупа, но это не мудрая женщина. И национальную героиню из нее я бы не стала делать.

 Отправлено: 05.11.10 21:55. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Патриотка ли миледи? По результатам да - Франция спасена, враг убит. А по мотивам нет - она хочет сделать карьеру, получить карт-бланш для своей мести мушкетерам у Ришелье взамен на то, что она решит проблему с Бекингемом. Так что она не заурядная баба, хотя и не положительная, и даже опасная. Она изворотлива, хитра, неглупа, но это не мудрая женщина.

Арамисоманка, вот это - в десятку! ППКС!

ЗЫ: про заурядность...я может быть не совсем точно выразилась)), я имела в виду не всю ее жизнь и характер в комплексе, так сказать)), а конкретные методы, коими она добивается того, чего хочет. А методы эти...вернее метод он у нее один, простите, самый древний и самый надежный))) и вот в этом ей там равных нет, это да:), это там все признавали:))). В этом деле мадам была виртуоз:)). Ну, в принципе - да, красота - главное оружие.
Насколько это заурядно или же наоборот...тут уж судить не приходится.

Арамисоманка пишет:

цитата:

она кончила страшно и рано.

Согласна.
И в этом, по моему скромному мнению, никто, кроме нее, не виноват. Дорогу свою она выбрала сама. И валить все на тяжелое деЦЦтво, деревянные игрушки, мужиков-сволочей и жестокое общество - ИМХО - не совсем верно. Нет, бесспорно, какой-то процент есть, жизнь накладывает свой отпечаток, но и от самого человека зависит очень много.
Т.е. здесь вина не только и не столько в обстоятельствах, но в ней самой.

 Отправлено: 05.11.10 22:10. Заголовок: Gaviota пишет: ЗЫ: ..

Gaviota пишет:

цитата:

ЗЫ: про заурядность...я может быть не совсем точно выразилась)), я имела в виду не всю ее жизнь и характер в комплексе, так сказать)), а конкретные методы, коими она добивается того, чего хочет. А методы эти...вернее метод он у нее один, простите, самый древний и самый надежный))) и вот в этом ей там равных нет, это да:), это там все признавали:))). В этом деле мадам была виртуоз:)). Ну, в принципе - да, красота - главное оружие. Насколько это заурядно или же наоборот...тут уж судить не приходится.

С точки зрения официальной церковной морали это НЕ заурядно. Чтоб безнаказанно так жить, надо обеспечить себе статус, как госпожа де Шеврез. А миледи разоблачили как двоемужницу. Она по сути никто, поэтому нарушать мораль могла только с большим риском. Постель - ей жизнь тогдашняя другого средства не дала.

Да и сейчас хорошо живут только элитные проститутки или крутые бизнесвумен. Еще я видела передачу про дамочек, которые новых русских с Рублевки окручивают. Она из таких. Голд-диггерши называются.

Gaviota пишет:

цитата:

И валить все на тяжелое деЦЦтво, деревянные игрушки, мужиков-сволочей и жестокое общество - ИМХО - не совсем верно. Нет, бесспорно, какой-то процент есть, жизнь накладывает свой отпечаток, но и от самого человека зависит очень много. Т.е. здесь вина не только и не столько в обстоятельствах, но в ней самой.

Все же кое-что от общества есть. Из монастыря почему сбежала? А ведь это католический(по Осипову - испорченный по сути) монастырь, не наш! Почему не могла найти другого средства взлететь? Общество не предполагало другого, образования у нее нет. Там все, и характер, и общество.

Все-таки встать на дурной путь ее заставил священник. Подсчитали, что ей было 13, когда они сбежали. В 16 она уже замужем. Он дал ей сбежать, она воспользовалась его порочной страстью(в его любовь я тоже плохо верю, это страсть). Какие-то мужики у Дюма... Со странными вкусами. Она хотела избавиться от этого больного педофила(даже по тем временам это непорядок) и начать лучшую жизнь.

 Отправлено: 06.11.10 12:41. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Да и сейчас хорошо живут только элитные проститутки или крутые бизнесвумен.

Ну, это смотря что понимать под "хорошо жить":))) - если чОрный "Бентли", пятиэтажный особняк и выходные на Мальдивах - то конечно.
Только ИМХО это несколько...скажем так узкий взгляд на "хорошую жизнь":)). И потому обобщать таким образом я не стала бы. Впрочем, это уже офф.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Почему не могла найти другого средства взлететь?

Потому что это ей казалось самым простым и логичным - и побег - именно побег - я лично в вину особую ей не ставлю. Как и желание вырваться из монастыря, а позже - из тюрьмы.
Но вот с этого момента у нее был прекрасный шанс жить тихо, мирно и спокойно. В той глуши, куда они забрались ей никто не мешал и персоной ее, как и ее "брата" особо не интересовался. Что мешало жить-то? Токмо жадность и проснувшиеся аппетиты, я уже говорила, что быть графиней - кудаа как круче. Вот и начался "охмуреж мужика с Рублевки":))), т.е. из родового замка:). Средство проверенное, на священнике и тюремщике уже опробованное, работает безотказно. И еще раз потом сработает - на Винтере.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Все-таки встать на дурной путь ее заставил священник.

Ммм...какГбе ИМХО несколько наоборот:))).
Вернее, знаете, сучка не захочет, кобель не вскочит. Простите уж за грубую, может, немного поговорку:).
Т.е. никто миледи там силком в кровать или там...в кусты не тащил. Ну, увидела девушка священника, отправлявшего у них службы и смекнула, что он может помочь ей сбежать. Потому что он мужчина и обладает там какой-никакой властью. Состроила глазки, ему много не надо, он воспылал)), она против не была. Наоборот - ей это было удобно. И причем тут "педофил"?:) Да вы что?))) 14-15 лет по тем временам -- это сознательный вполне себе возраст. В этом возрасте уже замуж выходили, детей рожали, хозяйство вели, Рауль вон в армию отправился в боевую, кстати говоря. Да и сейчас в ряде стран это т.н. "возраст согласия". И уж всяко в 14 лет мозги должны быть, и не соображать, что будет, если сделать то-то и то-то (а то, что она совершает преступление она понимала прекрасно) можно. И нужно. Повторяю - никто ее не принуждал, потому как нигде ни в одном месте романа я намеков на это нет. А домылы -- это ИМХО всего лишь удел фикрайтеров.
Нет, он, естессно, священник был думать головой, а не...другим местом. Но он за это и получил в итоге по полной. Как и миледи.
И кроме того, потом уже, после знакомства с Атосом, в процессе его, так сказать, охмурения ей ничто не мешала ему лапши навешать про "ниЩЩасное" детство и "брата-педофила", дескать вооот, так и так, меня, невинную, принудили, соблазнили, обидели, заклеймили. Вся моя вина, что я была чиста и невинна. Кто мешал ей это сделать? Ведь тогда не пришлось бы рисковать и врать будущему мужу. А то, что "влюбленный осел" поверил бы - сомнений нет, при ее-то талантах, в том числе и актерских.
Она этого не делает. Почему? ИМХО просто испугалась, что чуть что - "брат" тоже разговорится. А они с ним повязаны были не только побегом и порочной связью, а гораздо хуже -- кражей церковного имущества. А это очень серьезное преступление.

 Отправлено: 06.11.10 16:26. Заголовок: Gaviota, конечно же ..

Gaviota, конечно же каждый имеет своё личное мнение, даже тема называется "За и против". Я тоже не считаю миледи ангелом во плоти, просто злодейкой она мне тоже не кажется. Что касается незаурядности, то может быть, она и обычна среди отрицательных книжных персонажей, но среди женщин того времени... Ведь как в то время себя вели женщины - богатые и знатные развлекались на балах и заигрывали с кавалерами, бедные трудились, не покладая рук, ухаживали за детьми...А чтобы женщина, да ещё и в столь молодом возрасте занималась политикой, плела интриги международного характера, выполняла опасные поручения - такого в 17 веке во Франции по-моему не наблюдалось.
На счёт патриотизма я не берусь судить, действительно своё благо она всегда ставила превыше блага государства, но всё же и врагом родины она не была и не продалась бы другой стороне из-за титулов или денег. По крайней мере у неё была точка зрения, она не была так называемой "амёбой", переливающейся из одного места в другое.
Что до методов, которыми она добивается своего - да, они грязны и явно не положительны, но всё же, как говорится, кто во что горазд. Не скажу, что цель оправдывает средства, но если это на пользу родине... Ну вот такие у неё методы - у каждого своё.
Про графа...Да, она не сказала ему про клеймо. Но, может, и не из корыстных целей, может, она просто испугалась, что граф повесит её ещё раньше? Может, ей просто было страшно поступить честно, всё-таки 16 лет. А про любовь к себе - да. Она любила себя больше всех на свете. Но это во-первых не значит, что больше она никого не любила (по крайней мере она любила своего ребёнка), а во-вторых, будто все остальные не любили себя - тот же д'Артаньян? Главный положительный персонаж...
Да, метод отомстить д'Артаньяну миледи выбрала неудачный и могла бы разобраться с ним собственной персоной. Констанцию действительно жалко, но не только миледи виновата в этом, но главным образом д'Артаньян, спровоцировавший миледи на месть и изменивший своей же Констанции одним ударом. Браво, сильный ход, нечего сказать. Конечно, миледи страшно задело такое отношение к ней. К тому же, уж если она не любила этого де Варда, за которого выдавал себя д'Артаньян, то уж по крайней мере испытывала к нему некие чувства, что ещё добавляло огня. Что д'Артаньян сделал, то и получил - вот моё мнение.
Арамисоманка, с Вашими словами о незаурядности полностью согласна.

Арамисоманка пишет:

цитата:

И национальную героиню из нее я бы не стала делать.

Я бы тоже не стала. У неё были свои ошибки, промахи и причём очень существенные, но однообразного демона я в ней тоже не вижу. Она была на своей стороне, вот и всё.
Естественно всё, что здесь написано тоже моё личное ИМХО.

 Отправлено: 06.11.10 17:22. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

просто злодейкой она мне тоже не кажется.

А мне кажется, вот в этом-то и проблема:)).
Я просто не знаю, как еще можно назвать человека, который идет по трупам к достижению своих каких-то целей, мести ли, желания власти ли, денег ли, так, как это делает миледи.
Человека, который без зазрения совести пользуется слабостями человека, чтобы потом в это самое больное место и ударить (та же история с Фельтоном, хотя бы), и которому настолько плевать на все и на всех, лишь бы ей одной было хорошо - удалось отомстить и т.п.
Да, пожалуй, это незаурядный человек. Только эта незаурядность у нее со знаком минус. Вот и все:) ИМХО, разумеется.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А чтобы женщина, да ещё и в столь молодом возрасте занималась политикой, плела интриги международного характера, выполняла опасные поручения - такого в 17 веке во Франции по-моему не наблюдалось.

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше.
Жанне дАрк вот было немногим больше, в рассвете ее деятельности.
Или Изабелле Катильской, скажем, когда она во-первых, сама решила за кого идти замуж, вопреки воле брата, и когда стала королевой.
Я думаю, этим дамам так же довольно трудно будет отказать в заурядности:).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Что до методов, которыми она добивается своего - да, они грязны и явно не положительны, но всё же, как говорится, кто во что горазд.

Безусловно. Только вот по моему скромному мнению это отнюдь не является оправданием всех художеств миледи, увы.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Про графа...Да, она не сказала ему про клеймо. Но, может, и не из корыстных целей, может, она просто испугалась, что граф повесит её ещё раньше?

У него просто не было бы на это причин в этом случае, уж давайте не будем делать из него полного-то отморозка, а
Постольку поскольку ИМХО мое ИМХастое, на сей поступок его толкнула прежде всего ЛОЖЬ супруги. Именно то, что он к ней вот так - со всей душой, а она - немного наоборот его, что называется добило. Ах ты так, дескать, ну фсё, убью, гадину. Ну из серии муж застукал жену с соседом и схватился за топор. Это, разумеется, не значит, что поступок правильный)), но там эмоции были впереди разума.
А если бы она честно призналась раньше - да необязательно было даже и всю правду-то, что-то типа: Ах, дорогой, прости меня, окаянную, молодая была глупая, вот что со мною случилось, но я таак наказана, так наказана, сил нету просто. Но я поняла и больше не буду. И я ж тебя так люблю, так люблю, но не могу тебе врать и т.д. -- он еще всплакнул бы:)) и пожалел ее и побежал бы того палача разыскивать, чтобы отомстить за бесчестие невинного ангела:))).
Правда, тут был риск - это ставило под вопрос свадьбу, далеко не факт, что граф на ней женится. А если дойдет до кого из его родни - вообще пиши пропало. А стать графиней ей ну прямо чесалось, так что она решила не рисковать зря. Ну и...получила.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Что д'Артаньян сделал, то и получил - вот моё мнение.

Мое мнение по этому поводу - полностью совпадает.
Да, дАртанян получил по заслугам. А вот Констанция - нет. И Бризмон несчастный - тем паче - НЕТ категорически.
Потому что, как я уже говорила, месть дАртаньяну я бы поняла. Ну, если бы его подкараулили в темном переулке и пырнули ножичком, например. А бить по больному -- это просто садизм уж чистой воды. По этой же логике, в ответ дАртаньян мог бы порешить маленького сына миледи у нее на глазах -- это было справедливо?
А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть.
А уж отравленное вино -- это просто финиш. Она присылает ЯЩИК отравы. Ящик! То есть, дАрт его получает, угощает весь полк, и...Массовые похороны в братской могиле. Только случай спас - ценой жизни Бризмона, а то там весь полк полег бы. Ну, чтобы уж гарантированно среди прочих попался негодяй дАртанян. Силён ход, нечего сказать! Шикарная месть! Только полный отморозок, у которого вообще ничего человеческого в душе пойдет на это. ИМХО опять же.

И наконец, даже то, что дАрт сотоварищи "тоже плохой" миледи хорошей ну никак не делает, что хотите.:)))

 Отправлено: 07.11.10 00:14. Заголовок: Gaviota пишет: Ну,..

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, это смотря что понимать под "хорошо жить":))) - если чОрный "Бентли", пятиэтажный особняк и выходные на Мальдивах - то конечно.

"Хорошо жить" - именно материально. А для чего еще графиней быть?

Оффтоп: Да для меня Дюма был воплощением этакой "западной мечты" на фоне советской жизни. Дворяне, короли... У нас же ничего не было тогда... Материальное благополучие много значит для нашего поколения. Вспоминая, как мы набрасывались на Сникерсы, йогурты, Барби, импортные вещи - я понимаю стремление миледи вылезти наверх. Тогда наши вожди жировали, а мы самое необходимое еле доставали. И "жить хорошо" я в первую очередь понимаю в этом плане. Другое дело, что мне хватило уехать, а ей пришлось делать то, что она делала.

Gaviota пишет:

цитата:

Токмо жадность и проснувшиеся аппетиты, я уже говорила, что быть графиней - кудаа как круче. Вот и начался "охмуреж мужика с Рублевки":))), т.е. из родового замка:). Средство проверенное, на священнике и тюремщике уже опробованное, работает безотказно. И еще раз потом сработает - на Винтере.

Ну да.Gaviota пишет:

цитата:

И причем тут "педофил"?:) Да вы что?))) 14-15 лет по тем временам -- это сознательный вполне себе возраст. В этом возрасте уже замуж выходили, детей рожали, хозяйство вели, Рауль вон в армию отправился в боевую, кстати говоря. Да и сейчас в ряде стран это т.н. "возраст согласия". И уж всяко в 14 лет мозги должны быть, и не соображать, что будет

Так. Двояк по матчасти кой-кому. Правда Gaviota пишет:

цитата:

Нет, он, естессно, священник был думать головой, а не...другим местом. Но он за это и получил в итоге по полной. Как и миледи.

Тоже верно.

 Отправлено: 07.11.10 00:27. Заголовок: Gaviota пишет: Отче..

Gaviota пишет:

цитата:

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше. Жанне дАрк вот было немногим больше, в рассвете ее деятельности. Или Изабелле Катильской, скажем, когда она во-первых, сама решила за кого идти замуж, вопреки воле брата, и когда стала королевой. Я думаю, этим дамам так же довольно трудно будет отказать в заурядности:).

Жанну таки сожгли, а Изабелла - королева. Это высший свет делал что хотел.Gaviota пишет:

цитата:

Постольку поскольку ИМХО мое ИМХастое, на сей поступок его толкнула прежде всего ЛОЖЬ супруги. Именно то, что он к ней вот так - со всей душой, а она - немного наоборот его, что называется добило. Ах ты так, дескать, ну фсё, убью, гадину. Ну из серии муж застукал жену с соседом и схватился за топор. Это, разумеется, не значит, что поступок правильный)), но там эмоции были впереди разума. А если бы она честно призналась раньше - да необязательно было даже и всю правду-то, что-то типа: Ах, дорогой, прости меня, окаянную, молодая была глупая, вот что со мною случилось, но я таак наказана, так наказана, сил нету просто. Но я поняла и больше не буду. И я ж тебя так люблю, так люблю, но не могу тебе врать и т.д. -- он еще всплакнул бы:)) и пожалел ее и побежал бы того палача разыскивать, чтобы отомстить за бесчестие невинного ангела:))). Правда, тут был риск - это ставило под вопрос свадьбу, далеко не факт, что граф на ней женится. А если дойдет до кого из его родни - вообще пиши пропало. А стать графиней ей ну прямо чесалось, так что она решила не рисковать зря. Ну и...получила.

Мда... Так и так - скажешь, графиней не будешь, смолчишь - повесят...
Gaviota пишет:

цитата:

Да, дАртанян получил по заслугам. А вот Констанция - нет. И Бризмон несчастный - тем паче - НЕТ категорически. Потому что, как я уже говорила, месть дАртаньяну я бы поняла. Ну, если бы его подкараулили в темном переулке и пырнули ножичком, например. А бить по больному -- это просто садизм уж чистой воды. По этой же логике, в ответ дАртаньян мог бы порешить маленького сына миледи у нее на глазах -- это было справедливо? А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть. А уж отравленное вино -- это просто финиш. Она присылает ЯЩИК отравы. Ящик! То есть, дАрт его получает, угощает весь полк, и...Массовые похороны в братской могиле. Только случай спас - ценой жизни Бризмона, а то там весь полк полег бы. Ну, чтобы уж гарантированно среди прочих попался негодяй дАртанян. Силён ход, нечего сказать! Шикарная месть! Только полный отморозок, у которого вообще ничего человеческого в душе пойдет на это. ИМХО опять же.

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет. Это сейчас женщины рациональные и думают о последствиях. И то не все, бывает, всю крышу сносит. Обиженная женщина - самое страшное, что можно придумать.

 Отправлено: 07.11.10 12:10. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Оффтоп: Арамисоманка пишет:

цитата:

Жанну таки сожгли, а Изабелла - королева. Это высший свет делал что хотел.

Ну, мы говорим не о результатах, а о самом факте, так сказать:))). И в любом случае - это были далеко не заурядные женщины, и поведение их в порядке вещей не было, как там ни крути...

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет.

Естессно! Заклинило, да еще как:))! Так, что это уже попахивает психическим расстройством. Или же личность сама по себе ущербна настолько, что кроме того, чтобы "показать всем небо в алмазах" больше ни от чего, и ни от кого кайф ловить не способна:)).
Проблема в том, что я лично не считаю сей факт оправданием ее художеств. Ни на йоту. И в невинные, белые и пушистые жертвы это ее не переводит ИМХО.
Потому что опять-таки глубокое мое убеждение - у нее был - и не единожды ей представлялся тот самый шанс начать все сначала, и начать жить мирно и спокойно. Она сама этого не захотела, и сама выбрала тот путь, который выбрала. Значит, и спрос - только с нее.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Мда... Так и так - скажешь, графиней не будешь, смолчишь - повесят...

А не зариться на графство, такого варианта нет? Ну, просто потому что, как говоится, не для пса колбаса - нэ?
И я, кстати, не уверена, что она НЕ стала бы графиней, признайся она мужу, т.е. тогда еще жениху в "постыдном прошлом" до свадьбы. Скрытый текст

Или я склонна идеализировать Атоса?

Ну там, слезу пустила, на жалость надавила: милый ты мой, прости ты меня, дура была, но больше не буду Я бы может и смолчала бы, но я ж тя так люблю, ну, так люблю, что врать тебе не смею, ну и т.п. И он проникся бы - ему и так нечего было терять, он и так женился на безвестной бродяжке, что уже само по себе в глазах света из ряда вон. А об этом, понятное дело, трубить не стал бы. Это осталось между ними. И главное - она была бы с ним честна. И он не смог бы не оценить это.:))). И главное, что она почти и не соврала бы:). Ей просто "брат" этот - его наличие)))) мешало, ИМХО. Потому что он тоже мог разговориться. Не факт, что муж ему поверил бы, но...риск опять же. А зря лучше не рисковать.
В крайнем случае, можно было после свадьбы выбрать удобный момент: например, когда она ждет ребенка. И опять по той же схеме: пустить слезу и представить себя невинной жертвой. И опять - почти правда же Кстати, вполне возможно, что на это она и рассчитывала. Но...Бог шельму метит

Кстати. Про того священника "педофила". Лично мне кажется, что он ее любил. И чувства эти были у него достаточно глубоки. Потому как, если бы ему нужно было только "это" - то он на раз бы получил, что хотел. У него же есть какая-никакая власть в том монастыре, опять же - он мужчина. Но он не просто решает помочь ей вырваться, он идет на страшное преступление - на кражу церковного имущества. То есть, он жертвует всем абсолютно. И потом, когда их застукали, а ей удалось бежать, он сидит в тюрьме, принимает наказание, которое на него налагают. Что ему мешало отбадаться, сказать, что дескать, я тут ни при чем, это все та мерзавка. Кому поверили бы? Ее слово, против его. Но она в монастыре - никто и звать ее никак. А он - как раз-таки наоборот. Он этого не делает. Почему? У меня ответ один - любит.
К чести мидеди, думается, что и она на тот момент что-то к нему чувствала, любовь, не любовь, но...первую страсть юношескую... Потому что она ждет его, и после побега последнего с ним воссоединяется, вместо того, чтобы сразу - как ей удалось бежать из тюрьмы сделать ноги и подальше, и забыть его как страшный сон.
И возможно именно это-то и стало причиной получения ею клейма. Потому как если бы она смылась подальше, что брат священника - тот самый палач - ее не нашел бы. Но она, видимо, не хотела бросать возлюбленного. А потом уж страсть могла поутихнуть, да и на горизонте замаячил более перспективный кавалер:).
А вот его, кстати, поведение у меня вызывает кудаа как более сильное недоумение...

 Отправлено: 07.11.10 19:25. Заголовок: Gaviota пишет: Я пр..

Gaviota пишет:

цитата:

Я просто не знаю, как еще можно назвать человека, который идет по трупам к достижению своих каких-то целей, мести ли, желания власти ли, денег ли, так, как это делает миледи. Человека, который без зазрения совести пользуется слабостями человека, чтобы потом в это самое больное место и ударить (та же история с Фельтоном, хотя бы), и которому настолько плевать на все и на всех, лишь бы ей одной было хорошо - удалось отомстить и т.п.

Ну тогда, получается, все из лагеря кардинала - злодея (как, конечно, и планировал Дюма, но это же не так). Потому что все они (не только миледи) пользуются слабостями человека для достижения своих целей. Может, не убивают, но всё же - кардинал "без зазрения совести" пользуется слабостью Людовика 13, чтобы отомстить Анне Австрийской (опять же месть), а Рошфор "без зазрения совести" пользуется слабостью господина Бонасье (может, плохой пример, ведь тот сам не сахар, но всё же). Констанцию, конечно, жалко больше, потому что она персонаж более положительный и более беззащитный - такой её просто сделал Дюма. Но факт-то остаётся фактом. Слуги и работники кардинала все мстили, проходились по больным местам более слабых и думали только о себе. Так что если смотреть под таким углом, получается, они все из одной тарелки, а не одна миледи?

Gaviota пишет:

цитата:

Только эта незаурядность у нее со знаком минус

Может, в чём-то и со знаком "минус", в конце концов автор задумывал её, как главную отрицательную героиню (другое дело, что не все думают, как автор) Но всё же ведь незаурядная

Gaviota пишет:

цитата:

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше.

Конечно, случалось. Я не говорю, что миледи - уникум по всем статьям (и уж тем более, что она идеальна. Вряд ли возможно идеализировать миледи) Но встречались такие случаи крайне редко и мгновенно входили в историю. И миледи тоже к ним относится по части незаурядности.

Gaviota пишет:

цитата:

У него просто не было бы на это причин в этом случае, уж давайте не будем делать из него полного-то отморозка, а

Никто и не собирается смотреть на графа в таком чёрном свете, я не говорю, конечно, что он хуже миледи, ни в коем случае. Просто в тексте было сказано, что граф был полноправным хозяином своих владений и мог делать в их пределах всё, что хотел. Воспитание, вот и всё, поэтому я и высказала такую версию.

Gaviota пишет:

цитата:

А стать графиней ей ну прямо чесалось

Да, она хотела быть графиней. Но когда выпал такой шанс судьбы, отчего бы им не воспользоваться? Да, пришлось врать, но миледи не желала упустить свою птицу счастья, вот и решилась на это. Это как выиграть в лотерею миллион, а потом узнать, что там что-то напутали, и это вовсе не тебе. Конечно, правильно будет всё разъяснить, Вы правы... Но у большинства искушение окажется выше... Шанс...

Gaviota пишет:

цитата:

А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть. А уж отравленное вино -- это просто финиш.

Да, конечно, месть её была извращённой, тут уж ничего не попишешь. Действительно, тут миледи трудно оправдать и наказала она несчастных не по заслугам. Но всё же какова обида, такова и месть. Да, перегнула палку, но не надо было будить в кошке зверя...

Gaviota пишет:

цитата:

И наконец, даже то, что дАрт сотоварищи "тоже плохой" миледи хорошей ну никак не делает

Конечно, не делает. Просто я показываю, что и положительные персонажи иногда пользовались не совсем чистыми методами, и миледи в этом не одинока.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет. Это сейчас женщины рациональные и думают о последствиях. И то не все, бывает, всю крышу сносит. Обиженная женщина - самое страшное, что можно придумать.

Абсолютно согласна, ППКС!

Gaviota пишет:

цитата:

И в невинные, белые и пушистые жертвы это ее не переводит ИМХО.

А невинной жертвой её никто и не считает. Смешно даже, миледи - жертва. Просто мне кажется, что человек (даже герой книги) не должен быть обязательно краем - ангелом или демоном. По мне, так миледи такой же персонаж, как и все - в чём-то хорошая, в чём-то - плохая.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну там, слезу пустила, на жалость надавила: милый ты мой, прости ты меня, дура была, но больше не буду Я бы может и смолчала бы, но я ж тя так люблю, ну, так люблю, что врать тебе не смею, ну и т.п. И он проникся бы - ему и так нечего было терять, он и так женился на безвестной бродяжке, что уже само по себе в глазах света из ряда вон. А об этом, понятное дело, трубить не стал бы. Это осталось между ними. И главное - она была бы с ним честна.

Кстати, это тоже было бы не честно) Разве миледи любила графа? Впервые слышу)

Gaviota пишет:

цитата:

Кстати. Про того священника "педофила". Лично мне кажется, что он ее любил.

В этом согласна. Священник-"брат", мне кажется, любил миледи по-настоящему и желал ей одного только добра, и на подвиг был готов ради неё. Здесь она, конечно, была не права, не оценив этого.

Заранее извиняюсь, если задела чьё-то личное мнение - всё это чисто моё ИМХО и я никогда себе не прощу, если кто-то примет это близко к сердцу

 Отправлено: 07.11.10 20:40. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Так что если смотреть под таким углом, получается, они все из одной тарелки, а не одна миледи?

Не одна:).
Но мы-то тут речь конкретно о миледи ведем:). О ее поступках. И даже если Ришелье (кстати, именно как персонаж данного романа - он тоже далеко не положителен) в сто раз "злодеестее" был бы)))), в десятеро десять раз больше гадостей наделал с миледи ответсвенности это не снимет:).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Просто в тексте было сказано, что граф был полноправным хозяином своих владений и мог делать в их пределах всё, что хотел. Воспитание, вот и всё, поэтому я и высказала такую версию.

Да, он конечно "был хозяином", но тем не менее, каким бы там полноправным он не был, тот "суд", что он учинил на миледи - это нонсенс, как ни крути. Даже если и решил бы он собственную жену предать суду, и показать ей небо в алмазах))), то пришлось бы созывать этот самый суд, процесс же имел свои законы и процедуры. И там на всю округу был бы такооой скандал, что не дай бог))). А не так, что - сам судья, сам прокурор, сам адвокат:)).
Он и сам говорит, что "это было убийство". И вряд ли, если бы он не поддался этому порыву, аффекту, как хотите, а привел жену в чувство и распросил, стал бы там прямо, в лесу, мастерить ей удавочку и намыливать веревку:)). Там разные варианты возможны развития событий, но такой вот "суд" в режиме он-лайн:))) - вряд ли. Несмотря ни на какие "права" делать все, что хочет.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Да, она хотела быть графиней. Но когда выпал такой шанс судьбы, отчего бы им не воспользоваться? Да, пришлось врать, но миледи не желала упустить свою птицу счастья, вот и решилась на это.

Воспользоваться шансом уникальным ей мешал сущий пустяк: обет, который она дала, став монахиней:))). Всего-то:). А у нее еще и клеймо беглой преступницы, - тоже не сахар.
Она на это плюет слюной и рискует:). Так кто ж ей виноват, что когда обман открылся, ее за это по головке не погладили?
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, тут миледи трудно оправдать и наказала она несчастных не по заслугам. Но всё же какова обида, такова и месть.

То-то и оно, ИМХО, что не такова.
Отомстить виновникам своих бед - это око за око, "и аз возздам" - как написано в эпиграфе к другому роману - "Граф Монте-Кристо". Но люди, не имеющие отношения к тому, что кто-то когда-то сделал миледи больно - в этом не виноваты, и страдать за это не обязаны:)).
Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.
Или же уже помянутый Эдмон Дантес де Монте-Кристо (сорри за офф). Когда в результате его действий по осуществлению, так скажем, мести гибнет маленький сын Вильфора и его жена, то Эдмон понимает, что зарвался в своей мести. "И теперь он не сможет сказать, что Бог за меня и со мною". И с этого момента от мести своей он отказывается, и раскаивается. Именно потому, что превысил этот самый закон мести - око за око, зуб за зуб.
А у миледи это "мерило" своеобразное отсутствует. Для нее все средства хороши.
Впрчем, такова уж ее особенность.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

По мне, так миледи такой же персонаж, как и все - в чём-то хорошая, в чём-то - плохая.

Миледи, как по мне, - как типичный персонаж романтической литераты - отрицательный персонаж, антагонист главных героев, - выписана автором именно "черной")))), безо всяких полутонов. Ну, просто чтобы глав. героям было бы интереснее с нею бороться и чтобы интрига была на высоте Ну да, ну да, автор так захотел, и неудивительно поэтому, что многие с ним не соглашаются
Чессло, хотелось бы, возможно, найти в ней "оттенки" какие-никакие, хоть намек на что-то "хорошее", но...увы. Не нахожу я там ни-че-го, от слова совсем.
Потому что все ее поступки -- в рамках сюжета - это токмо поставить палки в колеса тем, кто перешел ей дорогу. Мотивы - собственное благо, чтобы ей было в шоколаде.
Того заказала, эту отравила, этого кинула... Мой бог -- это я.
Ну не могу я найти ей оправдания и назвать ее "в чем-то положительной". Я вижу ее именно что отрицательной - по самое некуда:).
Чессло, вот в Мордаунте я вижу эту самую "неоднозначность", и его поступки и мотивы объяснить, понять и в чем-то оправдать могу. А вот маман его - увольте:)). Так уж вышло - один из персонажей мировой литературы, который мне глубоко антипатичен. Мягко говоря.

 Отправлено: 07.11.10 23:18. Заголовок: Мика Кисуллина Насче..

Мика Кисуллина Насчет Рошфора и Бонасье пардон - Бонасье завербованный шпион, сдавший собственную супругу. С ним поступают как заслужил. С королем тоже вопрос спорный. Где Витька-Рошфор ходит? Он бы вам объяснил, как разведка работает.
Политика, судари, спецслужбы... Когда там ангелы водились?

 Отправлено: 07.11.10 23:32. Заголовок: Gaviota пишет: Вот ..

Gaviota пишет:

цитата:

Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.

Вот почему его многие любят.

Но, Gaviota , это мужчины. Женщины как правило без тормозов, мне мама объяснила.

Gaviota пишет:

цитата:

Чессло, вот в Мордаунте я вижу эту самую "неоднозначность", и его поступки и мотивы объяснить, понять и в чем-то оправдать могу. А вот маман его - увольте:)). Так уж вышло - один из персонажей мировой литературы, который мне глубоко антипатичен. Мягко говоря.

А это уже в другую тему: почему у Дюма мужчины яркие и неоднозначные, а женщины - стереотипны? Шаблонные: или хорошие идеальные жертвы, или коварные злодейки?
Мужской шовинизм?

Делаю новую тему.

 Отправлено: 08.11.10 07:38. Заголовок: Gaviota пишет: Но м..

Gaviota пишет:

цитата:

Но мы-то тут речь конкретно о миледи ведем:). О ее поступках. И даже если Ришелье (кстати, именно как персонаж данного романа - он тоже далеко не положителен) в сто раз "злодеестее" был бы)))), в десятеро десять раз больше гадостей наделал с миледи ответсвенности это не снимет:).

Я и не хочу снимать вины с миледи, перевалив её на других. Я просто показываю, что миледи не совершила ничего вроде как особенно злого и непристойного. Те, кого я называла, это не жертвы, это просто примеры того, что такая злая не одна. Просто именно миледи выведена автором на первый план, вот и получается, что на неё смотрят, как на самого отрицательного героя.

Gaviota пишет:

цитата:

Там разные варианты возможны развития событий, но такой вот "суд" в режиме он-лайн:))) - вряд ли. Несмотря ни на какие "права" делать все, что хочет.

Да, конечно, это так. Но это сейчас для нас, с высоты 21 века - так, а в 17, может быть, было по-другому? К тому же, граф был в состоянии аффекта. А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше? У меня их не находится. Конечно, в данном конкретном случае его и правда побудила к действию ложь жены, но тёмное прошлое, мне кажется, тоже не оставило бы его равнодушным, чтоб она ему не говорила.

Gaviota пишет:

цитата:

Отомстить виновникам своих бед - это око за око, "и аз возздам" - как написано в эпиграфе к другому роману - "Граф Монте-Кристо". Но люди, не имеющие отношения к тому, что кто-то когда-то сделал миледи больно - в этом не виноваты, и страдать за это не обязаны:)).

Конечно, не обязаны. В этом я её и не оправдываю. Просто у каждого свой способ мести, иногда не очень чистый. Просто я бы из-за только одного выбранного миледи способа мести не стала бы её ненавидеть.

Gaviota пишет:

цитата:

Миледи, как по мне, - как типичный персонаж романтической литераты - отрицательный персонаж, антагонист главных героев, - выписана автором именно "черной")))), безо всяких полутонов. Ну, просто чтобы глав. героям было бы интереснее с нею бороться и чтобы интрига была на высоте Ну да, ну да, автор так захотел, и неудивительно поэтому, что многие с ним не соглашаются

Скорее всего, но вот мне удаётся всё-таки найти в ней что-то положительное. Она умная, храбрая, находчивая (или хитрая, скажите, как хотите). Другое дело, что это всё не на пользу родине...Хотя это тоже спорный вопрос. Кто знает, может быть, политика Ришелье и вовсе была правильней политики Людовика 13 (если у него таковая имелась)

Gaviota пишет:

цитата:

Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.

Не знаю. Мне всегда Мордаунт казался на одном уровне с миледи, не лучше, не хуже. Одно я точно знаю - чувство мести ему передалось по наследству.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Политика, судари, спецслужбы... Когда там ангелы водились?

Я и говорю об этом. Просто пытаюсь показать, что миледи была не демоном, а просто таким же "не ангелом", как и остальные.

 Отправлено: 08.11.10 22:05. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Я просто показываю, что миледи не совершила ничего вроде как особенно злого и непристойного.

Ну, вот она и причина разногласий:)), вернее, расхождения мнений:)):
мне кажется с точностью до наоборот, что все, что она совершила -- это именно что особенно (да еще как особенно) зло и непристойно.
ИМХО на ИМХО))).
Спор можно закрывать:))).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше? У меня их не находится.

Ну, опять ИМХО против ИМХа)))).
Аффект-то вызван был тем, что его жена - та самая девушка - живое воплощение кротости и невинности, ангел во плоти, оказалась, мягко говоря не той, кем представлялась, т.е. вся ее "невинность" -- это театр одного актера, дабы из грязи в князи. Не, я б тоже накостыляла бы за такое:)))).
А ежели б она его заранее бы предупредила: дескать, мил друг, ты меня слегка идеализируешь:))), то какой тут может быть аффект.
И, кстати говоря, надавить на жалость тут можно было только так: клеймо-то она и впрямь получила без суда и следствия), так что почти и не соврала бы, сказав, что она невинная жертва произвола)).
Максимум что он сделал бы - сдал ее властям, ну, пардоньте уж - за дело. Хотя...учитывая чары миледи))), думаю, что обошлось бы:)))). Или как вариант - просто отпустил бы - дескать, уходи и не возвращайся. Но тогда опять же: накрывается графство медным тазом.
Куда ни кинь))) - везде клин.
Вывод: не светило ей быть графиней))) и надо было умерить аппетиты))).

 Отправлено: 09.11.10 07:40. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше?

А вы в принципе представляете себе эту беседу? "Дорогой, извини, вобще-то я... но я больше никогда не буду, честное пинерское, не убивай меня..." огласите пожалуйста список последствий такой беседы

 Отправлено: 09.11.10 09:01. Заголовок: Nika пишет: А вы в ..

Nika пишет:

цитата:

А вы в принципе представляете себе эту беседу? "Дорогой, извини, вобще-то я... но я больше никогда не буду, честное пинерское, не убивай меня..." огласите пожалуйста список последствий такой беседы

Вообще-то, об этом я и говорю: такой беседы не могло быть в принципе. Все считают скрытность миледи ложью, а мне кажется, что у неё действительно просто не было выбора (я писала об этом в предыдущей дискуссии). Правда, что бы с миледи могло случиться, если бы она не дай Бог призналась графу сразу в своём прошлом? Явно ничего хорошего. В лучшем случае он бы сдал её суду, ну а в худшем... в общем так, как оно и случилось.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, опять ИМХО против ИМХа)))). Аффект-то вызван был тем, что его жена - та самая девушка - живое воплощение кротости и невинности, ангел во плоти, оказалась, мягко говоря не той, кем представлялась, т.е. вся ее "невинность" -- это театр одного актера, дабы из грязи в князи. Не, я б тоже накостыляла бы за такое:)))). А ежели б она его заранее бы предупредила: дескать, мил друг, ты меня слегка идеализируешь:))), то какой тут может быть аффект.

А вот мне кажется, что граф ещё с самого начала идеализировал миледи, любовь с первого взгляда так сказать:) Конечно, может быть, его реакция на клеймо была несколько и мягче, но особых различий я не вижу. И тут он её идеализировал, и там) Естественно всё снова чисто моё ИМХО.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, вот она и причина разногласий:)), вернее, расхождения мнений:)): мне кажется с точностью до наоборот, что все, что она совершила -- это именно что особенно (да еще как особенно) зло и непристойно. ИМХО на ИМХО))). Спор можно закрывать:))).

Думаю, что можно закрывать. Конкретные случаи рассматривать можно - кто ж запретит, но спор: "Плохая ли миледи?" можно и уже давно пора закрыть:)

 Отправлено: 09.11.10 18:36. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Все считают скрытность миледи ложью, а мне кажется, что у неё действительно просто не было выбора (я писала об этом в предыдущей дискуссии).

А я с упорством маньяка в стописятый раз повторю, что БЫЛ у нее выбор - БЫЛ, и всё тут:)).
С ножом к горлу к ней никто не приставал: а ну, пошли замуж И раз у нее был такой "багаж" веселый из прошлой жизни - она просто-напросто не имела права выходить замуж. ВООБЩЕ. Ни за графа, ни за кого другого. Ну, не выходят монахнини замуж, понимаете:))).
И потому она могла, и я считаю должна была, дать жениху потенциальному отворот поворот. Тем паче, видя, что он с нею как писаною торбою носится, тока что не молится на нее.
Nika пишет:

цитата:

А вы в принципе представляете себе эту беседу?

Смеяться будете, но вот...прекрасно представляю
Как бы, может, глупо это не звучало, но так уж вот получается, я вполне могу представить себе такой разговор, что, дескать, так и так, я не могу выйти за тебя замуж. Во-первых, я тебе не ровня, а во-вторых, со мною случилось то-то и то-то, да, я была молода, глупа, но я за это поплатилась, так что прости меня. Ну и в таком духе.
Просто потому, что это было бы ЧЕСТНО. Прежде всего по отношению к человеку, который сам был всегда и во всем с нею - образцом порядочности.
И еще одно мое глубокое убеждение, что люби она его по-настоящему она так и поступила бы. Не стала лгать и изворачиваться.
И - да - я не думаю, что ее после этого потащили бы вешать.
Да, тогда все права решать были бы у Атоса, я говорила выше, что как максимум - он бы мог предать ее в руки правосудия (и согласитесь, это было бы справедливо), а в лучшем для нее случае - женился бы, наплевав и на клеймо (ну, если уж совсем мозги отключились бы от любви).
Но разумеется, миледи надо было, чтоб уж наверняка - не упустить богатого знатного лопуха:))))))) из цепких своих лапок. Поэтому зря рисковать не стала.
И - повторюсь - ну кто ж ей виноват-то тогда, что получилось так, как получилось

 Отправлено: 10.11.10 13:27. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Может, ей просто было страшно поступить честно, всё-таки 16 лет

Можно вставить пять копеек?
Согласно уложению папы Климента на тот момент нижняя планка для пострига составляла 18 лет. Миледи попросту наврала графу про свой возраст. Ей было 18-19. Благодаря хрупкой внешности и привычке вести себя как маленькая девочка с невинным выражением лица она спокойно могла прикидываться 16-летней.
Когда ее в первый раз видит гасконец он ей дает 21-22, а уже через пару лет она вдруг 26-28! Все правильно, первый раз он видел только лицо в рамке окна кареты и это подтверждает, что она выглядела моложе своих лет. А вот когда он с ней дважды переспал, то возраст дает ближе к настоящему, потому что видел и, пардон, щупал совсем не 20-летнее тело.
Так что версия про старого педофила-священника не выдерживает никакой критики. К тому же, почему все считают, что священник был ее намного старше? Это младший брат палача. О котором он сказал - "Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий". И миледи не возразила! Не сказала - это твой братец старый.... меня...
Рукополагали в 20 лет. Значит священнику уже есть 20. А вот до какого возраста можно сказать "молодой" ? С учетом реалий 17 века, когда в 13-15 шли на войну? Думаю максимум до 25. В тридцать священник уже не молодой, да и 10-летний опыт работы имеет, что позволяет не попадаться на крючок таким дамочкам. А этот кюре был неопытен и еще не научился справляться со своимим чувствами. Будь он старым и матерым, они бы никогда так глупо не попались, он бы все устроил так, что ни одна собака бы не знала про их связь - сказался бы опыт.
Итого: девушка лет 18-20 и молодой человек 20-25. Совсем другая картина.

Gaviota пишет:

цитата:

И еще одно мое глубокое убеждение, что люби она его по-настоящему она так и поступила бы. Не стала лгать и изворачиваться.

ППКС!

Gaviota пишет:

цитата:

Да, тогда все права решать были бы у Атоса, я говорила выше, что как максимум - он бы мог предать ее в руки правосудия

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников. И конфликт там в том, что человек был обязан выполнить свой долг, как бы он не относился к преступнице.

 Отправлено: 10.11.10 18:08. Заголовок: Gaviota пишет: я с..

Gaviota пишет:

цитата:

я с упорством маньяка в стописятый раз повторю, что БЫЛ у нее выбор - БЫЛ, и всё тут:)).

Действительно, просто у каждого своё мнение по данному вопросу и беседу стоит прекратить. Главный наш долг - не быть похожими на Дюманию:) Каждый имеет право думать то, что он думает.

Myrena пишет:

цитата:

Итого: девушка лет 18-20 и молодой человек 20-25. Совсем другая картина.

Да, наверное. Хотя особой разницы между 16 и 18 годами я не вижу - я просто говорила, что скидку на возраст сделать можно, так как миледи всё равно в то время было не 30 лет, то есть, может быть, всё-таки "по-взрослому" соображать она и не могла. Молодость у всех бурлит и неважно, миледи ты или нет. Хотя это не суть важно - в принципе возраст какого-то рокового значения не имеет.

Myrena пишет:

цитата:

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников. И конфликт там в том, что человек был обязан выполнить свой долг, как бы он не относился к преступнице.

Конечно... Граф был владельцем своих земель и мог вершить суд тогда, когда ему заблагорассудится. В книге об этом было сказано прямым текстом. Но всё же по-моему повесить хотя бы даже преступницу тайно на дереве в лесу - это не совсем правосудие. Суд - это обсуждение преступления, выслушивание обеих сторон и принятие взвешенного решения. Даже, если судья - сам граф. А он даже повесил-то её без сознания. На мой взгляд, он был всё-таки в состоянии аффекта, и правосудием это назвать нельзя.

 Отправлено: 10.11.10 18:27. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить, наличие клейма уже говорит само за себя - суд уже был! Клеймо стоит, о каких еще следственных действиях можно говорить?
Другое дело, что граф не знал обстоятельств появления клейма. Но ведь у него не было повода думать, что могло иметь место такое самоуправство со стороны палача.
К тому же, возможно (!) дворянок не клеймили, и тогда перед графом оказалась простолюдинка (как он мог посчитать). А это коренным образом меняет дело.
И насчет тайного повешения, я склонна согласиться с мнением, что платье и было разорвано для того, чтоб видели клеймо - что это именно казнь.
Т.е. тайны из этого граф не делал.

 Отправлено: 10.11.10 20:05. Заголовок: Myrena пишет: Милед..

Myrena пишет:

цитата:

Миледи попросту наврала графу про свой возраст. Ей было 18-19. Благодаря хрупкой внешности и привычке вести себя как маленькая девочка с невинным выражением лица она спокойно могла прикидываться 16-летней.

А я вообще не думаю, что он у нее паЧпорт спрашивал:))), хто, откуда, сколько лет:))).
Ну, то есть, по виду ей было 16-18, ну, значит, так и есть))), в принципе, разница-то не так уж велика.
Myrena пишет:

цитата:

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников.

Нуу...да, он обладал правами и те де и те пе.
Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам. Ну то есть, да, он бы главой судебной, допустим власти, но это не отменяет того факта, что для оного суда предусматривалась соответсвующая процедура - ритуал, если хотите. Ну там...я не знаю...председатель, секретарь, конвоиры...Палач, опять же. Ну некомильфо графу-то самому мараться, право слово.
А то получается прямо как в пьесе Шварца "Тень". "Королевство у нас маленькое, людей нет, потому я тут и за короля, и за прокурора, и за адвоката. Как прокурор я требую смертной казни, как адвокат - не нахожу смягчающих обсоятельств, как судья - выношу приговор. - А что и за палача тоже вы? - Нет, палач у нас, кстати, есть". А тут вон даже и за палача Атос был
То есть, я что хочу сказать: что мне лично теория "праведного суда" кажется...не совсем правдоподобной. Да что там? - откровенно бредовой. Ну, не верею я, что сел Атос на пенек и давай рассуждать в духе: Таак, надо воровку казнить. Кто тут судья? Я. А кто у нас тут палач? Обратно я.
Я тоже склоняюсь к аффекту. Она его обманула: прикидывалась скромницей, а оказалась, простите меня, шалавой подзаборной; клейменой воровкой. А я-то к ней со всей душой, а она мне...Ну, все, убью, негодяйку.
Впрочем, это, похоже, уже в тему про Атоса надо идти:)).

 Отправлено: 11.11.10 08:42. Заголовок: Myrena пишет: К том..

Myrena пишет:

цитата:

К тому же, возможно (!) дворянок не клеймили, и тогда перед графом оказалась простолюдинка (как он мог посчитать). А это коренным образом меняет дело.

Не знаю, может, по законам было и так, но по-моему никому не сказав, по собственной воле не было правильным казнить даже простолюдинку. Всё равно это не правосудие, а своевольное решение.

Myrena пишет:

цитата:

И насчет тайного повешения, я склонна согласиться с мнением, что платье и было разорвано для того, чтоб видели клеймо - что это именно казнь. Т.е. тайны из этого граф не делал.

Может, тайны и не делал, но это его не оправдывает по-моему. Повесил - да, никому не сказал - да, правосудия как такового не было, что ещё? Тайно или не тайно, тут уже не имеет особого значения.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, то есть, по виду ей было 16-18, ну, значит, так и есть))), в принципе, разница-то не так уж велика.

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Gaviota пишет:

цитата:

Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам.

Да. Вот с этим абсолютно согласна. Граф - судья - это да, но граф - палач? Правосудие - это, как я понимаю, судебная процедура, во время которой одна сторона объявляет обвинения, другая находит какие-то факты против них, а судья, то бишь граф, только выносит приговор и передаёт преступника в руки палачу. Думаю, граф был в состоянии аффекта, вот и решил поиграть в "театр одного актёра"

 Отправлено: 11.11.10 11:28. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Ну например, насколько я помню, до 16 лет не присуждали к смертной казни и не ссылали на галеры, так что, возможно, это и имело значение.

Состояние аффекта у графа может и присутствовало, даже почти наверняка - получить такой "сюрприз" и сохранить ясность мысли трудновато.
Но когда говорят о судебной процедуре, то имеется в виду расследование совершенного преступления, а тут - уже результат налицо. Клеймо - это подпись под приговором, свидетельство того, что суд УЖЕ был, а это - его результат. И раз результат такой - клеймо - значит все было доказано, преступница осуждена. И перед графом - беглая воровка, которая пытается избежать назначенного ей наказания. Т.е. вместо того, чтоб по приговору суда быть там, где положено пойманной и осужденной воровке, она сбежала, скрывается и выдает себя за сестру священника.

А вот мог ли граф сам повесить, вопрос интересный. Мне попадалось, правда очень давно, в одном документе упоминание о том, что Justicier в полевых условиях мог обойтись без офицеров и палача. Но в других юридических справочниках об этом не говорится, правда и не говорится, что такого нельзя делать.
Просто поскольку речь о юридических тонкостях, то ИМХО тут не проходит, а конкретных ссылок ни "за" ни "против" пока ни у кого нет, так что вопрос открыт.

Gaviota пишет:

цитата:

Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам.

Браконьеров вешали :)) Где словили - там и вешали. Головы им рубить - много чести. :))
Из литературы вспомнился эпизод с Квентином Дорвардом - его тоже чуть не повесили, без всякого суда и следствия, а дворянин, между прочим.

Граф обязан обеспечить правосудие. Каким образом - возможны варианты, см. выше. Норма самому Justicier выступить палачом могла сохраняться, но не практиковаться.

 Отправлено: 11.11.10 11:37. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Опять-таки, я не сильная в юридической стороне вопроса))) тех времен, но, наверное, какие-то сроки все равно были...даже тогда. На сегодняшний же день и то везде по-разному, а тогда...ну, если учесть что по всяким там династическим соображениям и проч. лет в 12 уже могли замуж отдать...То, наверное, как родитель решил, так и совершеннолетие:)))).
По-любому, 16-18 лет -- это взрослый человек. Даже сейчас (возраст уголовной ответственности уже как-никак), а уж по тем временам - тем паче.
Но даже и не в этом дело. Просто, как я уже сказала, не думаю, что у миледи кто-то требовал паспортные данные и регистрацию:)))))).
А так - ну, вот, стоит перед тобой молодая девушка, можно по виду определить сколько ей лет, 16 или 18?)))) Думается так, что очень и очень примерно)))). Не говоря уж о том, что некоторые в 18 выглядят на все 30. И в 35 на 18:)))).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Да. Вот с этим абсолютно согласна. Граф - судья - это да, но граф - палач? Правосудие - это, как я понимаю, судебная процедура, во время которой одна сторона объявляет обвинения, другая находит какие-то факты против них, а судья, то бишь граф, только выносит приговор и передаёт преступника в руки палачу.

Вот-вот-вот, о чем я и говорю. ППКС!

 Отправлено: 11.11.10 11:51. Заголовок: Myrena пишет: Состо..

Myrena пишет:

цитата:

Состояние аффекта у графа может и присутствовало, даже почти наверняка - получить такой "сюрприз" и сохранить ясность мысли трудновато.

Так о каком тогда "судебном разбирательстве", "вынесении приговора" и прочих "паво имею" может идти речь?
Тут уж, как в том анекдоте: вы либо туда, либо сюда.
Т.е. либо он в аффекте и не соображал, что делает (и я лично склоняюсь к этой точке зрения) и перед ним вместо чистой и невинной девушки, кою роль женушка его играла на пять с плюсом, мамзель, на котрой, простите, пробы негде ставить, и все, что она говорила и представляла - ложь. И потому-то фсё - умррри, несчастная!)))
Либо же он "право имеет" и "судит беглую воровку" прекрасно понимая все и отдавая себе отчет в своих действиях. Но тогда я понимаю тех, кто терпеть не может Атоса
А еще не могу понять, почему ж он тогда решил чинить праведный суд над бездыханным телом?:)))) Ну, раз все по правилам, то не логично было бы, чтобы преступник тоже понимал, что происходит, за что его, собссна, не?

 Отправлено: 11.11.10 13:11. Заголовок: Gaviota пишет: Ну,..

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, раз все по правилам, то не логично было бы, чтобы преступник тоже понимал, что происходит, за что его, собссна, не?

Юриспруденция не знает слова "логично" :))
Мы просто перескакиваем с ИМХО на юридические нормы и обратно. А рассматривать надо с какой-то уже одной точки зрения.
Преступника казнили хоть в каком состоянии (кроме сумасшествия). Закон этим вопросом не заморачивался.

Состояние аффекта не мешает человеку совершать привычные действия. Как раз состояние аффекта и могло привести к тому, что граф взял на себя функции палача, чего раньше никогда не делал, оставляя это профессионалу.

Gaviota пишет:

цитата:

Либо же он "право имеет" и "судит беглую воровку" прекрасно понимая все и отдавая себе отчет в своих действиях. Но тогда я понимаю тех, кто терпеть не может Атоса

Т.е. выполнять свой служебный долг не есть хорошо?

Просто решить этот вопрос однозначно не представляется возможным, пока не имеется точных данных о юридической стороне этого дела.
Просто приведу пример. Допустим, читаете роман о 17 веке, где речь идет о бедных детях, рожденных вне брака, скажем, брат и сестра, двойня. Несчастный мальчик вырос, кое-как устроился, чего-то там прикопил и умер. Осталась сестра. Тут пришел сеньор, все добро забрал, домишко, мебель и пр. а сестру выкинул на мороз.
Что скажете о действиях сеньора? Гад, сволочь ну и т.д.
Есть у него оправдания? Есть, а то. Право именуемое батартизе, закон, который гласит, что все имущество незаконнорожденных принадлежит сеньору, а родственники не имеют права наследовать после рожденного вне брака.
Так что гад не сеньор, а законы - зверские.

Сам граф в своих действиях как судьи не сомневался никогда. Сомнения у него были как у доброго католика, т.е. с точки зрения Божеского, а не человеческого правосудия. Потому что "свобода воли" - понятие не юридическое.
Мне кажется, вопрос там в том, имеет ли вообще человек право брать на себя функции правосудия, даже если он облечен властью. И именно этот вопрос волновал графа.
Да, как судья право имел и даже должен был, а как человек? Наделенный свободной волей? Именно об этом он говорил с Арамисом.
Т.е. если подходить не с точки зрения закона, а с точки зрения общечеловеческой морали, то граф, безусловно неправ. Но тогда эту же мерку надо применять и к остальным - и к миледи в том числе. Убийству нет оправдания - будь это поруганная любовь или месть ненавистному гасконцу.
Тогда там все убийцы - без исключения.

 Отправлено: 11.11.10 18:34. Заголовок: Myrena пишет: Т.е. ..

Myrena пишет:

цитата:

Т.е. выполнять свой служебный долг не есть хорошо?

Если бы я в тексте романа увидела бы описание судебной процедуры - процесса осуждения беглой воровки на казнь через повешение, под председательством графа), то слова бы не сказала бы: да, выполнил свой долг.
Но там, извините, только россказни с большого бодуна, про то, как у бесчувственной жены он обнаружил на плече украшение, которого там не должно было быть, и не отходя от кассы, связал ей рки-ноги и вздернул на веревке. Ну, как хотите, ЭТО не похоже законный суд. Даже и при условии, что у графа были все права этот суд вершить и он был обязан это сделать. Да. Был обязан. Но всяко не так - не сходя с места, схавтив барышню в обмороке в охапку и засунув в петлю. Впрочем, хто ж его знает, может законы именно его графства были таковы, что они как раз-таки предусматривали тот факт, что граф был обязан лично, сию же секунду, по обнаружении, вздернуть врага народа преступника повыше)))). Тогда конечно все тип-топ.

 Отправлено: 11.11.10 23:04. Заголовок: Gaviota Склоняюсь к ..

Gaviota Склоняюсь к тому(даже учитывая французский оригинал), что у него было право на процедуру суда, а не Gaviota пишет:

цитата:

не отходя от кассы, связал ей рки-ноги и вздернул на веревке.

 Отправлено: 12.11.10 02:56. Заголовок: Люди, при всей моей ..

Люди, при всей моей симпатии к мадам де Бейль, из-за которой я лишилась доступа на дюманию, я не могу не вспомнить цитату: "Граф был полным господином в своих владениях, он имел право казнить и миловать." Где-то так, далее по тексту. К тому же состояние аффекта добавило многое.

 Отправлено: 12.11.10 07:28. Заголовок: Nika Про казнить и м..

Nika Про казнить и миловать - это советский перевод. У него было право суда верхнего и нижнего(дословно, где-то выкладывались выдержки из феодального права). Право председательствовать на процессе, а не самолично все делать.

 Отправлено: 12.11.10 08:44. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Про казнить и миловать - это советский перевод.

Скрытый текст

Ну да, да, мания величия маленького советского переводчика

 Отправлено: 12.11.10 10:09. Заголовок: Gaviota пишет: Так ..

Gaviota пишет:

цитата:

Так о каком тогда "судебном разбирательстве", "вынесении приговора" и прочих "паво имею" может идти речь? Тут уж, как в том анекдоте: вы либо туда, либо сюда.

Да, верно! Как я понимаю, состояние аффекта - это состояние, в котором человек теряет рассудок, так сказать, отключается от мира и действует только инстинктами. На мой взгляд судебное разбирательство в таком состоянии неуместно - судья в состоянии аффекта... Что-то мне мало представляется эта картинка... Даже граф и даже в 17 веке. И повешение на дереве - это не суд. Даже казнью назвать у меня язык это не поворачивается. Извините за личное мнение)

Myrena пишет:

цитата:

Преступника казнили хоть в каком состоянии (кроме сумасшествия). Закон этим вопросом не заморачивался.

Не знаю, может, какой-то закон и не заморачивается, но по-моему казнить без сознания, не дав прийти в себя, не дав объясниться, не дав в конце концов "права последнего слова" - более чем неправильно.

Gaviota пишет:

цитата:

Если бы я в тексте романа увидела бы описание судебной процедуры - процесса осуждения беглой воровки на казнь через повешение, под председательством графа), то слова бы не сказала бы: да, выполнил свой долг.

ППКС! Даже добавить нечего:)

 Отправлено: 12.11.10 14:24. Заголовок: У графа было право с..

У графа было право судить, а не право вешать на дереве без суда. Господом Богом он в своих владениях не был, как бы ни пытались его обожествлять иные поклонники.

 Отправлено: 12.11.10 20:06. Заголовок: Джоанна пишет: У гр..

Джоанна пишет:

цитата:

У графа было право судить, а не право вешать на дереве без суда.

Вот именно.
Повторюсь: при всей моей антипатии к миледи и симпатии к Атосу, но...эта ситуация такова, что...в конце концов, "это было всего лишь убийство" - это меж прочим сам Атос признает.
Да, у него было право казнить и миловать. Другими словами: именно что право вершить правосудие. Но сие - хоть по каким источникам и документам не рассматривай - предполагает налчие присутствия определенного порядка проведения оной процедуры суда и расследования. А иначе там все деревья в графстве были бы увешаны неугодными женами, ворами и те де Раз заморачиваться-то не надо особо: хватай да и в петлю

 Отправлено: 12.11.10 22:34. Заголовок: Джоанна Gaviota Имен..

Джоанна Gaviota Именно.

 Отправлено: 13.11.10 06:01. Заголовок: Gaviota пишет: А ин..

Gaviota пишет:

цитата:

А иначе там все деревья в графстве были бы увешаны неугодными женами, ворами и те де

А откуда нам известно, что там было доподлинно. Может в графстве и были неверные жены, ну не всех вешали, так каким другим способом. В то время человеческая жизнь, мужчина ли, женщина, похоже не слишком ценилась. Вспомнить хотя бы причины, из-за которых д'Арт нарвался на три дуэли подряд-куда уж там неверной жене.

 Отправлено: 13.11.10 09:46. Заголовок: Nika Кое-что известн..

Nika Кое-что известно из мемуаров и документов. В первоисточнике(Мемуарах Рошфора, откуда пошла эта история) брак просто аннулировали, через тяжбу и кучу денег, правда. Тогдашние реальные французы были ближе современной Америке, чем рыцарским временам.

Дуэли это одно, а казнь - совсем другое.

 Отправлено: 13.11.10 12:25. Заголовок: Дуэли, кстати, были ..

Дуэли, кстати, были запрещены законом. То, что они происходили -- вовсе не осовобождало от ответсвтенности и наказаний:))).
Равно как и взяточниство тоже уголовно наказуемо. Хоть и происходит это сплошь и рядом.
Да и убийство тоже.
Если кто-то закон преступает, это не означает, что его (закона) вообще нет. И наказание не предусмотрено.

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять".
И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья"
К слову, жизнь человеческая и сейчас не так уж и высоко ценится (почитать хоть какую газету и посмотреть новости).
И даже в те времена процедуры судебных расследований были четко регламентированы и прописаны. Это же не первобытные люди в шкурах))) (хотя даже там была своя огранизация общества, пусть и примитивная) -- это уже Новое Время, как-никак:)))).
И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

 Отправлено: 13.11.10 12:34. Заголовок: Gaviota пишет: А во..

Gaviota пишет:

цитата:

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять".

А что вас в этом так умиляет? Ну да, о времена, о нравы, так устроен этот мир. Небось сейчас и не клеймят и не вешают, не так ли?

Gaviota пишет:

цитата:

И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья"

А вы вспомните чудную книжечку Марка Твена "Янки при дворе короля Артура". Так там как раз обо всем в подробностях. Ну конечно, это все-таки было раньше во временном отрезке, но кое-что дает понять. И кстати фраза "И тогда мне стало стыдно за род человеческий" оттуда же.

Gaviota пишет:

цитата:

И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

Так мы же о чем же мы тут уже по моему два разных вопроса обсуждаем--казнить нельзя помиловать или а что он должен был делать? А в самом деле, что--в суд ее тащить? Да он бы сам повесился, там же вопрос о фамильной чести стоял бы.

 Отправлено: 13.11.10 13:09. Заголовок: Nika пишет: А что в..

Nika пишет:

цитата:

А что вас в этом так умиляет? Ну да, о времена, о нравы, так устроен этот мир.

Меня умиляет, что под этим соусом пытаются подать ситуацию, что произошла с миледи и Атосом как нечто само собой разумеющиеся - "фигня вопрос, так и надо было". Ну время же...такое:))).
А главным образом то, что все практически аргументы в защиту теории "праведного суда" сводятся только к этому ни ни к чему другому.
(Ника, это не про вас конкретно, это общее наблюдение за дискуссиями по всем "дюмовским" форумам.:))).
Хотя даже прроцитированные и не единожды документы исторические - как раз-таки доказывают обратно. Именно что это - то, что произошло - нормой не является и не может являться.
Nika пишет:

цитата:

А вы вспомните чудную книжечку Марка Твена "Янки при дворе короля Артура".

Вы еще "Принц и нищий" вспомните. В качестве образца историчности и документальности У Марка Твена с оной историчностью в сиих произведениях еще больший швах чем у Дюма во всех его романах вместе взятых.
Nika пишет:

цитата:

мы тут уже по моему два разных вопроса обсуждаем--казнить нельзя помиловать или а что он должен был делать?

Ну...одно вытекает из другого в некотором роде.
Да - именно - сначала, что он должен был делать. И как должен был поступить, обнаружив сию красоту у жены на плечике:)))).
И то, что он сделал - не кажется единственным верным, правильным и логичным вариантом.
Потому как ИМХО сделать реально там можно было много что. И петля не выход, далеко:))).
Nika пишет:

цитата:

А в самом деле, что--в суд ее тащить? Да он бы сам повесился, там же вопрос о фамильной чести стоял бы.

Тюю! Спохватился!:)))))) Фамильную честь там давно уж похерили, я прошу прощения. Когда он собссна женился на нищей бродяжке, без роду без племени.
А уж если так хотелось законного возмездия, и так оной честью он дорожил, да и все права у него были, что не раз уже отмечалось: то - да. Тащить в суд и дать делу ход. Знатный скандал, еще хлеще, чем с женитьбой. Но само это разбирательство, наказание, которое понесла бы неверная жена, признание брака недействительным, то, что он сам взялся вести все это, не боясь скандала и огласки, все это потом - впоследствии и могло бы послужить успокоенение для совести и чести. Потому что долг свой выполнил.
Можно было просто отправить жену куда подальше, накостыляв по шее и на войну отправиться.
Можно было выслушать версию женушки, а потом смахнув с ушей лапшу смириться и жить дальше. Не допускать скандала. Она в одном замке, он в другом...
Ну, возможны варианты.
Всего и надо было, привести мадам в чувства. Хотя бы.
Проблема в том, что у него просто мысли такой не возникло, из-за того, что мозги временно были в отключке. Вот и произошло то, что произошло. Но это отнюдь не рядовая ситуация, "так надо было" и "по-другому никак".
За сим, пожалуй, все.
Откланиваюсь.
Потому что пошло уже по, не знаю уж, какому, кругу, и из пустого в порожнее.

 Отправлено: 13.11.10 18:26. Заголовок: Gaviota пишет: Откл..

Gaviota пишет:

цитата:

Откланиваюсь. Потому что пошло уже по, не знаю уж, какому, кругу, и из пустого в порожнее.

Да что ж вы так, на самом интересном месте так ведь на всех форумах все из пустого в порожнее. Есть какой-то другой вариант?

Gaviota пишет:

цитата:

У Марка Твена с оной историчностью в сиих произведениях еще больший швах чем у Дюма во всех его романах вместе взятых.

не трожьте святое


Gaviota пишет:

цитата:

Можно было просто отправить жену куда подальше, накостыляв по шее и на войну отправиться. Можно было выслушать версию женушки, а потом смахнув с ушей лапшу смириться и жить дальше. Не допускать скандала. Она в одном замке, он в другом...

что вы! Это с характером милдеи жить спокойно и не допускать скандала? "А в эту комнату, дорогая, не заходи-сказал Синяя борода". Ну вот вам дубль два...

Gaviota пишет:

цитата:

Всего и надо было, привести мадам в чувства. Хотя бы.

А тут уж отсыл к тексту--изначальное желание именно такое и было.


Gaviota пишет:

цитата:

Проблема в том, что у него просто мысли такой не возникло, из-за того, что мозги временно были в отключке. Вот и произошло то, что произошло. Но это отнюдь не рядовая ситуация, "так надо было" и "по-другому никак".

Вот. А последний пункт он пожалуй сам осознал. Пить-то не на пустом месте начал.

 Отправлено: 13.11.10 19:12. Заголовок: Nika пишет: что вы!..

Nika пишет:

цитата:

что вы! Это с характером милдеи жить спокойно и не допускать скандала?

Не, это с характером Атоса:))))))).
Мне вот просто интересно, если бы он ее откачал, и поинтересовался: енто шо тут у тя за натюрморт, мон амур, такой?:))) А она ему в ответ навешала бы лапши про оскорбленную и поруганную невинность))), типа той сказочки, что она втирала Фельтону. С припевом, "протити ты меня Васенька дуру грешную!" Что бы вот он стал делать?:)))).
Прослезился, утер жене сопли, да и себе тоже, схватил в охапку и повез домой, и стали они жить-поживать?
Или под зад коленом?
Нет, по лгике-то, конечно, второе:)))))), ну ящетаю, что так правильно было бы))). Но на деле - кто его там знает, может он повелся бы.
А может, конечно, и нет. Тут уж все из области домыслов.
Nika пишет:

цитата:

Вот. А последний пункт он пожалуй сам осознал. Пить-то не на пустом месте начал.

Ну да, на тот - конкретный - момент для него выхода не было другого. Потому как понял, что во-первых, все, что он считал такой чистой любовью на всю жизнь - просто враки, ему навешали не кило, а целую тонну лапши на уши, и, во-вторых, что им просто попользовались, как ступенечкой - из грязи в князи. И таки да - я согласна, что за это - дать в глаз - это самое малое. Так что реакцию я понимаю (понимаю, но не оправдываю).
Но не понимаю, и не знаю, к каким таким законам он мог тут апелировать? Ну, потом уж, задним числом мог, наверное, так опрадываться, мол, она все равно воровка, и все равно ей была дорога в петлю, а я у себя на земле господин. Но это, думается, так - попытка успокоить совесть. Оправдаться перед собой. Но все одно ж, прорывается это: Да это было всего лишь убийство...
И за воротник закладывать стал тоже от этого ото всего вместе ИМХО.

 Отправлено: 14.11.10 07:20. Заголовок: Gaviota пишет: Дуэл..

Gaviota пишет:

цитата:

Дуэли, кстати, были запрещены законом. То, что они происходили -- вовсе не осовобождало от ответсвтенности и наказаний:))). Равно как и взяточниство тоже уголовно наказуемо. Хоть и происходит это сплошь и рядом. Да и убийство тоже. Если кто-то закон преступает, это не означает, что его (закона) вообще нет. И наказание не предусмотрено.

*вредным тоном*Кстати. И азартные игры были запрещены. Gaviota пишет:

цитата:

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять". И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья" К слову, жизнь человеческая и сейчас не так уж и высоко ценится (почитать хоть какую газету и посмотреть новости).

Особенно это правда относительно России. В Канаде больше считаются с людьми.

Gaviota пишет:

цитата:

И даже в те времена процедуры судебных расследований были четко регламентированы и прописаны. Это же не первобытные люди в шкурах))) (хотя даже там была своя огранизация общества, пусть и примитивная) -- это уже Новое Время, как-никак:)))). И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

ППКС

 Отправлено: 15.11.10 05:29. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Где Витька-Рошфор ходит? Он бы вам объяснил, как разведка работает.

Я тут. Чего долго объяснять? Вот из Библиотеки на "Тени..."
http://mushketery.forum24.ru/?1-19-15-00000020-000-0-0-1274075942<\/u><\/a>