Отправлено: 24.01.10 05:19. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 06.11.10 12:41. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Да и сейчас хорошо живут только элитные проститутки или крутые бизнесвумен.

Ну, это смотря что понимать под "хорошо жить":))) - если чОрный "Бентли", пятиэтажный особняк и выходные на Мальдивах - то конечно.
Только ИМХО это несколько...скажем так узкий взгляд на "хорошую жизнь":)). И потому обобщать таким образом я не стала бы. Впрочем, это уже офф.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Почему не могла найти другого средства взлететь?

Потому что это ей казалось самым простым и логичным - и побег - именно побег - я лично в вину особую ей не ставлю. Как и желание вырваться из монастыря, а позже - из тюрьмы.
Но вот с этого момента у нее был прекрасный шанс жить тихо, мирно и спокойно. В той глуши, куда они забрались ей никто не мешал и персоной ее, как и ее "брата" особо не интересовался. Что мешало жить-то? Токмо жадность и проснувшиеся аппетиты, я уже говорила, что быть графиней - кудаа как круче. Вот и начался "охмуреж мужика с Рублевки":))), т.е. из родового замка:). Средство проверенное, на священнике и тюремщике уже опробованное, работает безотказно. И еще раз потом сработает - на Винтере.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Все-таки встать на дурной путь ее заставил священник.

Ммм...какГбе ИМХО несколько наоборот:))).
Вернее, знаете, сучка не захочет, кобель не вскочит. Простите уж за грубую, может, немного поговорку:).
Т.е. никто миледи там силком в кровать или там...в кусты не тащил. Ну, увидела девушка священника, отправлявшего у них службы и смекнула, что он может помочь ей сбежать. Потому что он мужчина и обладает там какой-никакой властью. Состроила глазки, ему много не надо, он воспылал)), она против не была. Наоборот - ей это было удобно. И причем тут "педофил"?:) Да вы что?))) 14-15 лет по тем временам -- это сознательный вполне себе возраст. В этом возрасте уже замуж выходили, детей рожали, хозяйство вели, Рауль вон в армию отправился в боевую, кстати говоря. Да и сейчас в ряде стран это т.н. "возраст согласия". И уж всяко в 14 лет мозги должны быть, и не соображать, что будет, если сделать то-то и то-то (а то, что она совершает преступление она понимала прекрасно) можно. И нужно. Повторяю - никто ее не принуждал, потому как нигде ни в одном месте романа я намеков на это нет. А домылы -- это ИМХО всего лишь удел фикрайтеров.
Нет, он, естессно, священник был думать головой, а не...другим местом. Но он за это и получил в итоге по полной. Как и миледи.
И кроме того, потом уже, после знакомства с Атосом, в процессе его, так сказать, охмурения ей ничто не мешала ему лапши навешать про "ниЩЩасное" детство и "брата-педофила", дескать вооот, так и так, меня, невинную, принудили, соблазнили, обидели, заклеймили. Вся моя вина, что я была чиста и невинна. Кто мешал ей это сделать? Ведь тогда не пришлось бы рисковать и врать будущему мужу. А то, что "влюбленный осел" поверил бы - сомнений нет, при ее-то талантах, в том числе и актерских.
Она этого не делает. Почему? ИМХО просто испугалась, что чуть что - "брат" тоже разговорится. А они с ним повязаны были не только побегом и порочной связью, а гораздо хуже -- кражей церковного имущества. А это очень серьезное преступление.

 Отправлено: 06.11.10 16:26. Заголовок: Gaviota, конечно же ..

Gaviota, конечно же каждый имеет своё личное мнение, даже тема называется "За и против". Я тоже не считаю миледи ангелом во плоти, просто злодейкой она мне тоже не кажется. Что касается незаурядности, то может быть, она и обычна среди отрицательных книжных персонажей, но среди женщин того времени... Ведь как в то время себя вели женщины - богатые и знатные развлекались на балах и заигрывали с кавалерами, бедные трудились, не покладая рук, ухаживали за детьми...А чтобы женщина, да ещё и в столь молодом возрасте занималась политикой, плела интриги международного характера, выполняла опасные поручения - такого в 17 веке во Франции по-моему не наблюдалось.
На счёт патриотизма я не берусь судить, действительно своё благо она всегда ставила превыше блага государства, но всё же и врагом родины она не была и не продалась бы другой стороне из-за титулов или денег. По крайней мере у неё была точка зрения, она не была так называемой "амёбой", переливающейся из одного места в другое.
Что до методов, которыми она добивается своего - да, они грязны и явно не положительны, но всё же, как говорится, кто во что горазд. Не скажу, что цель оправдывает средства, но если это на пользу родине... Ну вот такие у неё методы - у каждого своё.
Про графа...Да, она не сказала ему про клеймо. Но, может, и не из корыстных целей, может, она просто испугалась, что граф повесит её ещё раньше? Может, ей просто было страшно поступить честно, всё-таки 16 лет. А про любовь к себе - да. Она любила себя больше всех на свете. Но это во-первых не значит, что больше она никого не любила (по крайней мере она любила своего ребёнка), а во-вторых, будто все остальные не любили себя - тот же д'Артаньян? Главный положительный персонаж...
Да, метод отомстить д'Артаньяну миледи выбрала неудачный и могла бы разобраться с ним собственной персоной. Констанцию действительно жалко, но не только миледи виновата в этом, но главным образом д'Артаньян, спровоцировавший миледи на месть и изменивший своей же Констанции одним ударом. Браво, сильный ход, нечего сказать. Конечно, миледи страшно задело такое отношение к ней. К тому же, уж если она не любила этого де Варда, за которого выдавал себя д'Артаньян, то уж по крайней мере испытывала к нему некие чувства, что ещё добавляло огня. Что д'Артаньян сделал, то и получил - вот моё мнение.
Арамисоманка, с Вашими словами о незаурядности полностью согласна.

Арамисоманка пишет:

цитата:

И национальную героиню из нее я бы не стала делать.

Я бы тоже не стала. У неё были свои ошибки, промахи и причём очень существенные, но однообразного демона я в ней тоже не вижу. Она была на своей стороне, вот и всё.
Естественно всё, что здесь написано тоже моё личное ИМХО.

 Отправлено: 06.11.10 17:22. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

просто злодейкой она мне тоже не кажется.

А мне кажется, вот в этом-то и проблема:)).
Я просто не знаю, как еще можно назвать человека, который идет по трупам к достижению своих каких-то целей, мести ли, желания власти ли, денег ли, так, как это делает миледи.
Человека, который без зазрения совести пользуется слабостями человека, чтобы потом в это самое больное место и ударить (та же история с Фельтоном, хотя бы), и которому настолько плевать на все и на всех, лишь бы ей одной было хорошо - удалось отомстить и т.п.
Да, пожалуй, это незаурядный человек. Только эта незаурядность у нее со знаком минус. Вот и все:) ИМХО, разумеется.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А чтобы женщина, да ещё и в столь молодом возрасте занималась политикой, плела интриги международного характера, выполняла опасные поручения - такого в 17 веке во Франции по-моему не наблюдалось.

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше.
Жанне дАрк вот было немногим больше, в рассвете ее деятельности.
Или Изабелле Катильской, скажем, когда она во-первых, сама решила за кого идти замуж, вопреки воле брата, и когда стала королевой.
Я думаю, этим дамам так же довольно трудно будет отказать в заурядности:).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Что до методов, которыми она добивается своего - да, они грязны и явно не положительны, но всё же, как говорится, кто во что горазд.

Безусловно. Только вот по моему скромному мнению это отнюдь не является оправданием всех художеств миледи, увы.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Про графа...Да, она не сказала ему про клеймо. Но, может, и не из корыстных целей, может, она просто испугалась, что граф повесит её ещё раньше?

У него просто не было бы на это причин в этом случае, уж давайте не будем делать из него полного-то отморозка, а
Постольку поскольку ИМХО мое ИМХастое, на сей поступок его толкнула прежде всего ЛОЖЬ супруги. Именно то, что он к ней вот так - со всей душой, а она - немного наоборот его, что называется добило. Ах ты так, дескать, ну фсё, убью, гадину. Ну из серии муж застукал жену с соседом и схватился за топор. Это, разумеется, не значит, что поступок правильный)), но там эмоции были впереди разума.
А если бы она честно призналась раньше - да необязательно было даже и всю правду-то, что-то типа: Ах, дорогой, прости меня, окаянную, молодая была глупая, вот что со мною случилось, но я таак наказана, так наказана, сил нету просто. Но я поняла и больше не буду. И я ж тебя так люблю, так люблю, но не могу тебе врать и т.д. -- он еще всплакнул бы:)) и пожалел ее и побежал бы того палача разыскивать, чтобы отомстить за бесчестие невинного ангела:))).
Правда, тут был риск - это ставило под вопрос свадьбу, далеко не факт, что граф на ней женится. А если дойдет до кого из его родни - вообще пиши пропало. А стать графиней ей ну прямо чесалось, так что она решила не рисковать зря. Ну и...получила.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Что д'Артаньян сделал, то и получил - вот моё мнение.

Мое мнение по этому поводу - полностью совпадает.
Да, дАртанян получил по заслугам. А вот Констанция - нет. И Бризмон несчастный - тем паче - НЕТ категорически.
Потому что, как я уже говорила, месть дАртаньяну я бы поняла. Ну, если бы его подкараулили в темном переулке и пырнули ножичком, например. А бить по больному -- это просто садизм уж чистой воды. По этой же логике, в ответ дАртаньян мог бы порешить маленького сына миледи у нее на глазах -- это было справедливо?
А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть.
А уж отравленное вино -- это просто финиш. Она присылает ЯЩИК отравы. Ящик! То есть, дАрт его получает, угощает весь полк, и...Массовые похороны в братской могиле. Только случай спас - ценой жизни Бризмона, а то там весь полк полег бы. Ну, чтобы уж гарантированно среди прочих попался негодяй дАртанян. Силён ход, нечего сказать! Шикарная месть! Только полный отморозок, у которого вообще ничего человеческого в душе пойдет на это. ИМХО опять же.

И наконец, даже то, что дАрт сотоварищи "тоже плохой" миледи хорошей ну никак не делает, что хотите.:)))

 Отправлено: 07.11.10 00:14. Заголовок: Gaviota пишет: Ну,..

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, это смотря что понимать под "хорошо жить":))) - если чОрный "Бентли", пятиэтажный особняк и выходные на Мальдивах - то конечно.

"Хорошо жить" - именно материально. А для чего еще графиней быть?

Оффтоп: Да для меня Дюма был воплощением этакой "западной мечты" на фоне советской жизни. Дворяне, короли... У нас же ничего не было тогда... Материальное благополучие много значит для нашего поколения. Вспоминая, как мы набрасывались на Сникерсы, йогурты, Барби, импортные вещи - я понимаю стремление миледи вылезти наверх. Тогда наши вожди жировали, а мы самое необходимое еле доставали. И "жить хорошо" я в первую очередь понимаю в этом плане. Другое дело, что мне хватило уехать, а ей пришлось делать то, что она делала.

Gaviota пишет:

цитата:

Токмо жадность и проснувшиеся аппетиты, я уже говорила, что быть графиней - кудаа как круче. Вот и начался "охмуреж мужика с Рублевки":))), т.е. из родового замка:). Средство проверенное, на священнике и тюремщике уже опробованное, работает безотказно. И еще раз потом сработает - на Винтере.

Ну да.Gaviota пишет:

цитата:

И причем тут "педофил"?:) Да вы что?))) 14-15 лет по тем временам -- это сознательный вполне себе возраст. В этом возрасте уже замуж выходили, детей рожали, хозяйство вели, Рауль вон в армию отправился в боевую, кстати говоря. Да и сейчас в ряде стран это т.н. "возраст согласия". И уж всяко в 14 лет мозги должны быть, и не соображать, что будет

Так. Двояк по матчасти кой-кому. Правда Gaviota пишет:

цитата:

Нет, он, естессно, священник был думать головой, а не...другим местом. Но он за это и получил в итоге по полной. Как и миледи.

Тоже верно.

 Отправлено: 07.11.10 00:27. Заголовок: Gaviota пишет: Отче..

Gaviota пишет:

цитата:

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше. Жанне дАрк вот было немногим больше, в рассвете ее деятельности. Или Изабелле Катильской, скажем, когда она во-первых, сама решила за кого идти замуж, вопреки воле брата, и когда стала королевой. Я думаю, этим дамам так же довольно трудно будет отказать в заурядности:).

Жанну таки сожгли, а Изабелла - королева. Это высший свет делал что хотел.Gaviota пишет:

цитата:

Постольку поскольку ИМХО мое ИМХастое, на сей поступок его толкнула прежде всего ЛОЖЬ супруги. Именно то, что он к ней вот так - со всей душой, а она - немного наоборот его, что называется добило. Ах ты так, дескать, ну фсё, убью, гадину. Ну из серии муж застукал жену с соседом и схватился за топор. Это, разумеется, не значит, что поступок правильный)), но там эмоции были впереди разума. А если бы она честно призналась раньше - да необязательно было даже и всю правду-то, что-то типа: Ах, дорогой, прости меня, окаянную, молодая была глупая, вот что со мною случилось, но я таак наказана, так наказана, сил нету просто. Но я поняла и больше не буду. И я ж тебя так люблю, так люблю, но не могу тебе врать и т.д. -- он еще всплакнул бы:)) и пожалел ее и побежал бы того палача разыскивать, чтобы отомстить за бесчестие невинного ангела:))). Правда, тут был риск - это ставило под вопрос свадьбу, далеко не факт, что граф на ней женится. А если дойдет до кого из его родни - вообще пиши пропало. А стать графиней ей ну прямо чесалось, так что она решила не рисковать зря. Ну и...получила.

Мда... Так и так - скажешь, графиней не будешь, смолчишь - повесят...
Gaviota пишет:

цитата:

Да, дАртанян получил по заслугам. А вот Констанция - нет. И Бризмон несчастный - тем паче - НЕТ категорически. Потому что, как я уже говорила, месть дАртаньяну я бы поняла. Ну, если бы его подкараулили в темном переулке и пырнули ножичком, например. А бить по больному -- это просто садизм уж чистой воды. По этой же логике, в ответ дАртаньян мог бы порешить маленького сына миледи у нее на глазах -- это было справедливо? А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть. А уж отравленное вино -- это просто финиш. Она присылает ЯЩИК отравы. Ящик! То есть, дАрт его получает, угощает весь полк, и...Массовые похороны в братской могиле. Только случай спас - ценой жизни Бризмона, а то там весь полк полег бы. Ну, чтобы уж гарантированно среди прочих попался негодяй дАртанян. Силён ход, нечего сказать! Шикарная месть! Только полный отморозок, у которого вообще ничего человеческого в душе пойдет на это. ИМХО опять же.

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет. Это сейчас женщины рациональные и думают о последствиях. И то не все, бывает, всю крышу сносит. Обиженная женщина - самое страшное, что можно придумать.

 Отправлено: 07.11.10 12:10. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Оффтоп: Арамисоманка пишет:

цитата:

Жанну таки сожгли, а Изабелла - королева. Это высший свет делал что хотел.

Ну, мы говорим не о результатах, а о самом факте, так сказать:))). И в любом случае - это были далеко не заурядные женщины, и поведение их в порядке вещей не было, как там ни крути...

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет.

Естессно! Заклинило, да еще как:))! Так, что это уже попахивает психическим расстройством. Или же личность сама по себе ущербна настолько, что кроме того, чтобы "показать всем небо в алмазах" больше ни от чего, и ни от кого кайф ловить не способна:)).
Проблема в том, что я лично не считаю сей факт оправданием ее художеств. Ни на йоту. И в невинные, белые и пушистые жертвы это ее не переводит ИМХО.
Потому что опять-таки глубокое мое убеждение - у нее был - и не единожды ей представлялся тот самый шанс начать все сначала, и начать жить мирно и спокойно. Она сама этого не захотела, и сама выбрала тот путь, который выбрала. Значит, и спрос - только с нее.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Мда... Так и так - скажешь, графиней не будешь, смолчишь - повесят...

А не зариться на графство, такого варианта нет? Ну, просто потому что, как говоится, не для пса колбаса - нэ?
И я, кстати, не уверена, что она НЕ стала бы графиней, признайся она мужу, т.е. тогда еще жениху в "постыдном прошлом" до свадьбы. Скрытый текст

Или я склонна идеализировать Атоса?

Ну там, слезу пустила, на жалость надавила: милый ты мой, прости ты меня, дура была, но больше не буду Я бы может и смолчала бы, но я ж тя так люблю, ну, так люблю, что врать тебе не смею, ну и т.п. И он проникся бы - ему и так нечего было терять, он и так женился на безвестной бродяжке, что уже само по себе в глазах света из ряда вон. А об этом, понятное дело, трубить не стал бы. Это осталось между ними. И главное - она была бы с ним честна. И он не смог бы не оценить это.:))). И главное, что она почти и не соврала бы:). Ей просто "брат" этот - его наличие)))) мешало, ИМХО. Потому что он тоже мог разговориться. Не факт, что муж ему поверил бы, но...риск опять же. А зря лучше не рисковать.
В крайнем случае, можно было после свадьбы выбрать удобный момент: например, когда она ждет ребенка. И опять по той же схеме: пустить слезу и представить себя невинной жертвой. И опять - почти правда же Кстати, вполне возможно, что на это она и рассчитывала. Но...Бог шельму метит

Кстати. Про того священника "педофила". Лично мне кажется, что он ее любил. И чувства эти были у него достаточно глубоки. Потому как, если бы ему нужно было только "это" - то он на раз бы получил, что хотел. У него же есть какая-никакая власть в том монастыре, опять же - он мужчина. Но он не просто решает помочь ей вырваться, он идет на страшное преступление - на кражу церковного имущества. То есть, он жертвует всем абсолютно. И потом, когда их застукали, а ей удалось бежать, он сидит в тюрьме, принимает наказание, которое на него налагают. Что ему мешало отбадаться, сказать, что дескать, я тут ни при чем, это все та мерзавка. Кому поверили бы? Ее слово, против его. Но она в монастыре - никто и звать ее никак. А он - как раз-таки наоборот. Он этого не делает. Почему? У меня ответ один - любит.
К чести мидеди, думается, что и она на тот момент что-то к нему чувствала, любовь, не любовь, но...первую страсть юношескую... Потому что она ждет его, и после побега последнего с ним воссоединяется, вместо того, чтобы сразу - как ей удалось бежать из тюрьмы сделать ноги и подальше, и забыть его как страшный сон.
И возможно именно это-то и стало причиной получения ею клейма. Потому как если бы она смылась подальше, что брат священника - тот самый палач - ее не нашел бы. Но она, видимо, не хотела бросать возлюбленного. А потом уж страсть могла поутихнуть, да и на горизонте замаячил более перспективный кавалер:).
А вот его, кстати, поведение у меня вызывает кудаа как более сильное недоумение...

 Отправлено: 07.11.10 19:25. Заголовок: Gaviota пишет: Я пр..

Gaviota пишет:

цитата:

Я просто не знаю, как еще можно назвать человека, который идет по трупам к достижению своих каких-то целей, мести ли, желания власти ли, денег ли, так, как это делает миледи. Человека, который без зазрения совести пользуется слабостями человека, чтобы потом в это самое больное место и ударить (та же история с Фельтоном, хотя бы), и которому настолько плевать на все и на всех, лишь бы ей одной было хорошо - удалось отомстить и т.п.

Ну тогда, получается, все из лагеря кардинала - злодея (как, конечно, и планировал Дюма, но это же не так). Потому что все они (не только миледи) пользуются слабостями человека для достижения своих целей. Может, не убивают, но всё же - кардинал "без зазрения совести" пользуется слабостью Людовика 13, чтобы отомстить Анне Австрийской (опять же месть), а Рошфор "без зазрения совести" пользуется слабостью господина Бонасье (может, плохой пример, ведь тот сам не сахар, но всё же). Констанцию, конечно, жалко больше, потому что она персонаж более положительный и более беззащитный - такой её просто сделал Дюма. Но факт-то остаётся фактом. Слуги и работники кардинала все мстили, проходились по больным местам более слабых и думали только о себе. Так что если смотреть под таким углом, получается, они все из одной тарелки, а не одна миледи?

Gaviota пишет:

цитата:

Только эта незаурядность у нее со знаком минус

Может, в чём-то и со знаком "минус", в конце концов автор задумывал её, как главную отрицательную героиню (другое дело, что не все думают, как автор) Но всё же ведь незаурядная

Gaviota пишет:

цитата:

Отчего же? Случалось и не только в 17 веке, но и гораздо раньше.

Конечно, случалось. Я не говорю, что миледи - уникум по всем статьям (и уж тем более, что она идеальна. Вряд ли возможно идеализировать миледи) Но встречались такие случаи крайне редко и мгновенно входили в историю. И миледи тоже к ним относится по части незаурядности.

Gaviota пишет:

цитата:

У него просто не было бы на это причин в этом случае, уж давайте не будем делать из него полного-то отморозка, а

Никто и не собирается смотреть на графа в таком чёрном свете, я не говорю, конечно, что он хуже миледи, ни в коем случае. Просто в тексте было сказано, что граф был полноправным хозяином своих владений и мог делать в их пределах всё, что хотел. Воспитание, вот и всё, поэтому я и высказала такую версию.

Gaviota пишет:

цитата:

А стать графиней ей ну прямо чесалось

Да, она хотела быть графиней. Но когда выпал такой шанс судьбы, отчего бы им не воспользоваться? Да, пришлось врать, но миледи не желала упустить свою птицу счастья, вот и решилась на это. Это как выиграть в лотерею миллион, а потом узнать, что там что-то напутали, и это вовсе не тебе. Конечно, правильно будет всё разъяснить, Вы правы... Но у большинства искушение окажется выше... Шанс...

Gaviota пишет:

цитата:

А у миледи именно это и было в планах мести - сначала она (Констанс), как она говорит Атосу, потом он (дАрт). Воля ваша, но это уж слишком извращенная месть. А уж отравленное вино -- это просто финиш.

Да, конечно, месть её была извращённой, тут уж ничего не попишешь. Действительно, тут миледи трудно оправдать и наказала она несчастных не по заслугам. Но всё же какова обида, такова и месть. Да, перегнула палку, но не надо было будить в кошке зверя...

Gaviota пишет:

цитата:

И наконец, даже то, что дАрт сотоварищи "тоже плохой" миледи хорошей ну никак не делает

Конечно, не делает. Просто я показываю, что и положительные персонажи иногда пользовались не совсем чистыми методами, и миледи в этом не одинока.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может, у нее так ненависть заклинила, что она не очень уже думала о справедливости. Вот ей плохо - так она всем небо в алмазах покажет. Это сейчас женщины рациональные и думают о последствиях. И то не все, бывает, всю крышу сносит. Обиженная женщина - самое страшное, что можно придумать.

Абсолютно согласна, ППКС!

Gaviota пишет:

цитата:

И в невинные, белые и пушистые жертвы это ее не переводит ИМХО.

А невинной жертвой её никто и не считает. Смешно даже, миледи - жертва. Просто мне кажется, что человек (даже герой книги) не должен быть обязательно краем - ангелом или демоном. По мне, так миледи такой же персонаж, как и все - в чём-то хорошая, в чём-то - плохая.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну там, слезу пустила, на жалость надавила: милый ты мой, прости ты меня, дура была, но больше не буду Я бы может и смолчала бы, но я ж тя так люблю, ну, так люблю, что врать тебе не смею, ну и т.п. И он проникся бы - ему и так нечего было терять, он и так женился на безвестной бродяжке, что уже само по себе в глазах света из ряда вон. А об этом, понятное дело, трубить не стал бы. Это осталось между ними. И главное - она была бы с ним честна.

Кстати, это тоже было бы не честно) Разве миледи любила графа? Впервые слышу)

Gaviota пишет:

цитата:

Кстати. Про того священника "педофила". Лично мне кажется, что он ее любил.

В этом согласна. Священник-"брат", мне кажется, любил миледи по-настоящему и желал ей одного только добра, и на подвиг был готов ради неё. Здесь она, конечно, была не права, не оценив этого.

Заранее извиняюсь, если задела чьё-то личное мнение - всё это чисто моё ИМХО и я никогда себе не прощу, если кто-то примет это близко к сердцу

 Отправлено: 07.11.10 20:40. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Так что если смотреть под таким углом, получается, они все из одной тарелки, а не одна миледи?

Не одна:).
Но мы-то тут речь конкретно о миледи ведем:). О ее поступках. И даже если Ришелье (кстати, именно как персонаж данного романа - он тоже далеко не положителен) в сто раз "злодеестее" был бы)))), в десятеро десять раз больше гадостей наделал с миледи ответсвенности это не снимет:).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Просто в тексте было сказано, что граф был полноправным хозяином своих владений и мог делать в их пределах всё, что хотел. Воспитание, вот и всё, поэтому я и высказала такую версию.

Да, он конечно "был хозяином", но тем не менее, каким бы там полноправным он не был, тот "суд", что он учинил на миледи - это нонсенс, как ни крути. Даже если и решил бы он собственную жену предать суду, и показать ей небо в алмазах))), то пришлось бы созывать этот самый суд, процесс же имел свои законы и процедуры. И там на всю округу был бы такооой скандал, что не дай бог))). А не так, что - сам судья, сам прокурор, сам адвокат:)).
Он и сам говорит, что "это было убийство". И вряд ли, если бы он не поддался этому порыву, аффекту, как хотите, а привел жену в чувство и распросил, стал бы там прямо, в лесу, мастерить ей удавочку и намыливать веревку:)). Там разные варианты возможны развития событий, но такой вот "суд" в режиме он-лайн:))) - вряд ли. Несмотря ни на какие "права" делать все, что хочет.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Да, она хотела быть графиней. Но когда выпал такой шанс судьбы, отчего бы им не воспользоваться? Да, пришлось врать, но миледи не желала упустить свою птицу счастья, вот и решилась на это.

Воспользоваться шансом уникальным ей мешал сущий пустяк: обет, который она дала, став монахиней:))). Всего-то:). А у нее еще и клеймо беглой преступницы, - тоже не сахар.
Она на это плюет слюной и рискует:). Так кто ж ей виноват, что когда обман открылся, ее за это по головке не погладили?
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, тут миледи трудно оправдать и наказала она несчастных не по заслугам. Но всё же какова обида, такова и месть.

То-то и оно, ИМХО, что не такова.
Отомстить виновникам своих бед - это око за око, "и аз возздам" - как написано в эпиграфе к другому роману - "Граф Монте-Кристо". Но люди, не имеющие отношения к тому, что кто-то когда-то сделал миледи больно - в этом не виноваты, и страдать за это не обязаны:)).
Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.
Или же уже помянутый Эдмон Дантес де Монте-Кристо (сорри за офф). Когда в результате его действий по осуществлению, так скажем, мести гибнет маленький сын Вильфора и его жена, то Эдмон понимает, что зарвался в своей мести. "И теперь он не сможет сказать, что Бог за меня и со мною". И с этого момента от мести своей он отказывается, и раскаивается. Именно потому, что превысил этот самый закон мести - око за око, зуб за зуб.
А у миледи это "мерило" своеобразное отсутствует. Для нее все средства хороши.
Впрчем, такова уж ее особенность.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

По мне, так миледи такой же персонаж, как и все - в чём-то хорошая, в чём-то - плохая.

Миледи, как по мне, - как типичный персонаж романтической литераты - отрицательный персонаж, антагонист главных героев, - выписана автором именно "черной")))), безо всяких полутонов. Ну, просто чтобы глав. героям было бы интереснее с нею бороться и чтобы интрига была на высоте Ну да, ну да, автор так захотел, и неудивительно поэтому, что многие с ним не соглашаются
Чессло, хотелось бы, возможно, найти в ней "оттенки" какие-никакие, хоть намек на что-то "хорошее", но...увы. Не нахожу я там ни-че-го, от слова совсем.
Потому что все ее поступки -- в рамках сюжета - это токмо поставить палки в колеса тем, кто перешел ей дорогу. Мотивы - собственное благо, чтобы ей было в шоколаде.
Того заказала, эту отравила, этого кинула... Мой бог -- это я.
Ну не могу я найти ей оправдания и назвать ее "в чем-то положительной". Я вижу ее именно что отрицательной - по самое некуда:).
Чессло, вот в Мордаунте я вижу эту самую "неоднозначность", и его поступки и мотивы объяснить, понять и в чем-то оправдать могу. А вот маман его - увольте:)). Так уж вышло - один из персонажей мировой литературы, который мне глубоко антипатичен. Мягко говоря.

 Отправлено: 07.11.10 23:18. Заголовок: Мика Кисуллина Насче..

Мика Кисуллина Насчет Рошфора и Бонасье пардон - Бонасье завербованный шпион, сдавший собственную супругу. С ним поступают как заслужил. С королем тоже вопрос спорный. Где Витька-Рошфор ходит? Он бы вам объяснил, как разведка работает.
Политика, судари, спецслужбы... Когда там ангелы водились?

 Отправлено: 07.11.10 23:32. Заголовок: Gaviota пишет: Вот ..

Gaviota пишет:

цитата:

Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.

Вот почему его многие любят.

Но, Gaviota , это мужчины. Женщины как правило без тормозов, мне мама объяснила.

Gaviota пишет:

цитата:

Чессло, вот в Мордаунте я вижу эту самую "неоднозначность", и его поступки и мотивы объяснить, понять и в чем-то оправдать могу. А вот маман его - увольте:)). Так уж вышло - один из персонажей мировой литературы, который мне глубоко антипатичен. Мягко говоря.

А это уже в другую тему: почему у Дюма мужчины яркие и неоднозначные, а женщины - стереотипны? Шаблонные: или хорошие идеальные жертвы, или коварные злодейки?
Мужской шовинизм?

Делаю новую тему.

 Отправлено: 08.11.10 07:38. Заголовок: Gaviota пишет: Но м..

Gaviota пишет:

цитата:

Но мы-то тут речь конкретно о миледи ведем:). О ее поступках. И даже если Ришелье (кстати, именно как персонаж данного романа - он тоже далеко не положителен) в сто раз "злодеестее" был бы)))), в десятеро десять раз больше гадостей наделал с миледи ответсвенности это не снимет:).

Я и не хочу снимать вины с миледи, перевалив её на других. Я просто показываю, что миледи не совершила ничего вроде как особенно злого и непристойного. Те, кого я называла, это не жертвы, это просто примеры того, что такая злая не одна. Просто именно миледи выведена автором на первый план, вот и получается, что на неё смотрят, как на самого отрицательного героя.

Gaviota пишет:

цитата:

Там разные варианты возможны развития событий, но такой вот "суд" в режиме он-лайн:))) - вряд ли. Несмотря ни на какие "права" делать все, что хочет.

Да, конечно, это так. Но это сейчас для нас, с высоты 21 века - так, а в 17, может быть, было по-другому? К тому же, граф был в состоянии аффекта. А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше? У меня их не находится. Конечно, в данном конкретном случае его и правда побудила к действию ложь жены, но тёмное прошлое, мне кажется, тоже не оставило бы его равнодушным, чтоб она ему не говорила.

Gaviota пишет:

цитата:

Отомстить виновникам своих бед - это око за око, "и аз возздам" - как написано в эпиграфе к другому роману - "Граф Монте-Кристо". Но люди, не имеющие отношения к тому, что кто-то когда-то сделал миледи больно - в этом не виноваты, и страдать за это не обязаны:)).

Конечно, не обязаны. В этом я её и не оправдываю. Просто у каждого свой способ мести, иногда не очень чистый. Просто я бы из-за только одного выбранного миледи способа мести не стала бы её ненавидеть.

Gaviota пишет:

цитата:

Миледи, как по мне, - как типичный персонаж романтической литераты - отрицательный персонаж, антагонист главных героев, - выписана автором именно "черной")))), безо всяких полутонов. Ну, просто чтобы глав. героям было бы интереснее с нею бороться и чтобы интрига была на высоте Ну да, ну да, автор так захотел, и неудивительно поэтому, что многие с ним не соглашаются

Скорее всего, но вот мне удаётся всё-таки найти в ней что-то положительное. Она умная, храбрая, находчивая (или хитрая, скажите, как хотите). Другое дело, что это всё не на пользу родине...Хотя это тоже спорный вопрос. Кто знает, может быть, политика Ришелье и вовсе была правильней политики Людовика 13 (если у него таковая имелась)

Gaviota пишет:

цитата:

Вот Мордаунт, опять же: порешил только тех, кого считал виновным в смерти матери и своих бедах: дядю Винтера, короля Карла, палача. Атоса чуть не утопил. Но он не стал разыскивать родственников палача, скажем. Или, как это домыслили в нашей экранизации, сына Атоса, чтобы отомстить так уж отомстить.

Не знаю. Мне всегда Мордаунт казался на одном уровне с миледи, не лучше, не хуже. Одно я точно знаю - чувство мести ему передалось по наследству.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Политика, судари, спецслужбы... Когда там ангелы водились?

Я и говорю об этом. Просто пытаюсь показать, что миледи была не демоном, а просто таким же "не ангелом", как и остальные.

 Отправлено: 08.11.10 22:05. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Я просто показываю, что миледи не совершила ничего вроде как особенно злого и непристойного.

Ну, вот она и причина разногласий:)), вернее, расхождения мнений:)):
мне кажется с точностью до наоборот, что все, что она совершила -- это именно что особенно (да еще как особенно) зло и непристойно.
ИМХО на ИМХО))).
Спор можно закрывать:))).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше? У меня их не находится.

Ну, опять ИМХО против ИМХа)))).
Аффект-то вызван был тем, что его жена - та самая девушка - живое воплощение кротости и невинности, ангел во плоти, оказалась, мягко говоря не той, кем представлялась, т.е. вся ее "невинность" -- это театр одного актера, дабы из грязи в князи. Не, я б тоже накостыляла бы за такое:)))).
А ежели б она его заранее бы предупредила: дескать, мил друг, ты меня слегка идеализируешь:))), то какой тут может быть аффект.
И, кстати говоря, надавить на жалость тут можно было только так: клеймо-то она и впрямь получила без суда и следствия), так что почти и не соврала бы, сказав, что она невинная жертва произвола)).
Максимум что он сделал бы - сдал ее властям, ну, пардоньте уж - за дело. Хотя...учитывая чары миледи))), думаю, что обошлось бы:)))). Или как вариант - просто отпустил бы - дескать, уходи и не возвращайся. Но тогда опять же: накрывается графство медным тазом.
Куда ни кинь))) - везде клин.
Вывод: не светило ей быть графиней))) и надо было умерить аппетиты))).

 Отправлено: 09.11.10 07:40. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А где доказательства, что он не пришёл бы в состояние аффекта, узнав о лилии раньше?

А вы в принципе представляете себе эту беседу? "Дорогой, извини, вобще-то я... но я больше никогда не буду, честное пинерское, не убивай меня..." огласите пожалуйста список последствий такой беседы

 Отправлено: 09.11.10 09:01. Заголовок: Nika пишет: А вы в ..

Nika пишет:

цитата:

А вы в принципе представляете себе эту беседу? "Дорогой, извини, вобще-то я... но я больше никогда не буду, честное пинерское, не убивай меня..." огласите пожалуйста список последствий такой беседы

Вообще-то, об этом я и говорю: такой беседы не могло быть в принципе. Все считают скрытность миледи ложью, а мне кажется, что у неё действительно просто не было выбора (я писала об этом в предыдущей дискуссии). Правда, что бы с миледи могло случиться, если бы она не дай Бог призналась графу сразу в своём прошлом? Явно ничего хорошего. В лучшем случае он бы сдал её суду, ну а в худшем... в общем так, как оно и случилось.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, опять ИМХО против ИМХа)))). Аффект-то вызван был тем, что его жена - та самая девушка - живое воплощение кротости и невинности, ангел во плоти, оказалась, мягко говоря не той, кем представлялась, т.е. вся ее "невинность" -- это театр одного актера, дабы из грязи в князи. Не, я б тоже накостыляла бы за такое:)))). А ежели б она его заранее бы предупредила: дескать, мил друг, ты меня слегка идеализируешь:))), то какой тут может быть аффект.

А вот мне кажется, что граф ещё с самого начала идеализировал миледи, любовь с первого взгляда так сказать:) Конечно, может быть, его реакция на клеймо была несколько и мягче, но особых различий я не вижу. И тут он её идеализировал, и там) Естественно всё снова чисто моё ИМХО.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, вот она и причина разногласий:)), вернее, расхождения мнений:)): мне кажется с точностью до наоборот, что все, что она совершила -- это именно что особенно (да еще как особенно) зло и непристойно. ИМХО на ИМХО))). Спор можно закрывать:))).

Думаю, что можно закрывать. Конкретные случаи рассматривать можно - кто ж запретит, но спор: "Плохая ли миледи?" можно и уже давно пора закрыть:)

 Отправлено: 09.11.10 18:36. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Все считают скрытность миледи ложью, а мне кажется, что у неё действительно просто не было выбора (я писала об этом в предыдущей дискуссии).

А я с упорством маньяка в стописятый раз повторю, что БЫЛ у нее выбор - БЫЛ, и всё тут:)).
С ножом к горлу к ней никто не приставал: а ну, пошли замуж И раз у нее был такой "багаж" веселый из прошлой жизни - она просто-напросто не имела права выходить замуж. ВООБЩЕ. Ни за графа, ни за кого другого. Ну, не выходят монахнини замуж, понимаете:))).
И потому она могла, и я считаю должна была, дать жениху потенциальному отворот поворот. Тем паче, видя, что он с нею как писаною торбою носится, тока что не молится на нее.
Nika пишет:

цитата:

А вы в принципе представляете себе эту беседу?

Смеяться будете, но вот...прекрасно представляю
Как бы, может, глупо это не звучало, но так уж вот получается, я вполне могу представить себе такой разговор, что, дескать, так и так, я не могу выйти за тебя замуж. Во-первых, я тебе не ровня, а во-вторых, со мною случилось то-то и то-то, да, я была молода, глупа, но я за это поплатилась, так что прости меня. Ну и в таком духе.
Просто потому, что это было бы ЧЕСТНО. Прежде всего по отношению к человеку, который сам был всегда и во всем с нею - образцом порядочности.
И еще одно мое глубокое убеждение, что люби она его по-настоящему она так и поступила бы. Не стала лгать и изворачиваться.
И - да - я не думаю, что ее после этого потащили бы вешать.
Да, тогда все права решать были бы у Атоса, я говорила выше, что как максимум - он бы мог предать ее в руки правосудия (и согласитесь, это было бы справедливо), а в лучшем для нее случае - женился бы, наплевав и на клеймо (ну, если уж совсем мозги отключились бы от любви).
Но разумеется, миледи надо было, чтоб уж наверняка - не упустить богатого знатного лопуха:))))))) из цепких своих лапок. Поэтому зря рисковать не стала.
И - повторюсь - ну кто ж ей виноват-то тогда, что получилось так, как получилось

 Отправлено: 10.11.10 13:27. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Может, ей просто было страшно поступить честно, всё-таки 16 лет

Можно вставить пять копеек?
Согласно уложению папы Климента на тот момент нижняя планка для пострига составляла 18 лет. Миледи попросту наврала графу про свой возраст. Ей было 18-19. Благодаря хрупкой внешности и привычке вести себя как маленькая девочка с невинным выражением лица она спокойно могла прикидываться 16-летней.
Когда ее в первый раз видит гасконец он ей дает 21-22, а уже через пару лет она вдруг 26-28! Все правильно, первый раз он видел только лицо в рамке окна кареты и это подтверждает, что она выглядела моложе своих лет. А вот когда он с ней дважды переспал, то возраст дает ближе к настоящему, потому что видел и, пардон, щупал совсем не 20-летнее тело.
Так что версия про старого педофила-священника не выдерживает никакой критики. К тому же, почему все считают, что священник был ее намного старше? Это младший брат палача. О котором он сказал - "Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий". И миледи не возразила! Не сказала - это твой братец старый.... меня...
Рукополагали в 20 лет. Значит священнику уже есть 20. А вот до какого возраста можно сказать "молодой" ? С учетом реалий 17 века, когда в 13-15 шли на войну? Думаю максимум до 25. В тридцать священник уже не молодой, да и 10-летний опыт работы имеет, что позволяет не попадаться на крючок таким дамочкам. А этот кюре был неопытен и еще не научился справляться со своимим чувствами. Будь он старым и матерым, они бы никогда так глупо не попались, он бы все устроил так, что ни одна собака бы не знала про их связь - сказался бы опыт.
Итого: девушка лет 18-20 и молодой человек 20-25. Совсем другая картина.

Gaviota пишет:

цитата:

И еще одно мое глубокое убеждение, что люби она его по-настоящему она так и поступила бы. Не стала лгать и изворачиваться.

ППКС!

Gaviota пишет:

цитата:

Да, тогда все права решать были бы у Атоса, я говорила выше, что как максимум - он бы мог предать ее в руки правосудия

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников. И конфликт там в том, что человек был обязан выполнить свой долг, как бы он не относился к преступнице.

 Отправлено: 10.11.10 18:08. Заголовок: Gaviota пишет: я с..

Gaviota пишет:

цитата:

я с упорством маньяка в стописятый раз повторю, что БЫЛ у нее выбор - БЫЛ, и всё тут:)).

Действительно, просто у каждого своё мнение по данному вопросу и беседу стоит прекратить. Главный наш долг - не быть похожими на Дюманию:) Каждый имеет право думать то, что он думает.

Myrena пишет:

цитата:

Итого: девушка лет 18-20 и молодой человек 20-25. Совсем другая картина.

Да, наверное. Хотя особой разницы между 16 и 18 годами я не вижу - я просто говорила, что скидку на возраст сделать можно, так как миледи всё равно в то время было не 30 лет, то есть, может быть, всё-таки "по-взрослому" соображать она и не могла. Молодость у всех бурлит и неважно, миледи ты или нет. Хотя это не суть важно - в принципе возраст какого-то рокового значения не имеет.

Myrena пишет:

цитата:

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников. И конфликт там в том, что человек был обязан выполнить свой долг, как бы он не относился к преступнице.

Конечно... Граф был владельцем своих земель и мог вершить суд тогда, когда ему заблагорассудится. В книге об этом было сказано прямым текстом. Но всё же по-моему повесить хотя бы даже преступницу тайно на дереве в лесу - это не совсем правосудие. Суд - это обсуждение преступления, выслушивание обеих сторон и принятие взвешенного решения. Даже, если судья - сам граф. А он даже повесил-то её без сознания. На мой взгляд, он был всё-таки в состоянии аффекта, и правосудием это назвать нельзя.

 Отправлено: 10.11.10 18:27. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить, наличие клейма уже говорит само за себя - суд уже был! Клеймо стоит, о каких еще следственных действиях можно говорить?
Другое дело, что граф не знал обстоятельств появления клейма. Но ведь у него не было повода думать, что могло иметь место такое самоуправство со стороны палача.
К тому же, возможно (!) дворянок не клеймили, и тогда перед графом оказалась простолюдинка (как он мог посчитать). А это коренным образом меняет дело.
И насчет тайного повешения, я склонна согласиться с мнением, что платье и было разорвано для того, чтоб видели клеймо - что это именно казнь.
Т.е. тайны из этого граф не делал.

 Отправлено: 10.11.10 20:05. Заголовок: Myrena пишет: Милед..

Myrena пишет:

цитата:

Миледи попросту наврала графу про свой возраст. Ей было 18-19. Благодаря хрупкой внешности и привычке вести себя как маленькая девочка с невинным выражением лица она спокойно могла прикидываться 16-летней.

А я вообще не думаю, что он у нее паЧпорт спрашивал:))), хто, откуда, сколько лет:))).
Ну, то есть, по виду ей было 16-18, ну, значит, так и есть))), в принципе, разница-то не так уж велика.
Myrena пишет:

цитата:

Он и передал ее в руки правосудия, поскольку он сам был главой судебной власти с правом вынесения смертных приговоров. Так что это его служебные обязанности - наказание преступников.

Нуу...да, он обладал правами и те де и те пе.
Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам. Ну то есть, да, он бы главой судебной, допустим власти, но это не отменяет того факта, что для оного суда предусматривалась соответсвующая процедура - ритуал, если хотите. Ну там...я не знаю...председатель, секретарь, конвоиры...Палач, опять же. Ну некомильфо графу-то самому мараться, право слово.
А то получается прямо как в пьесе Шварца "Тень". "Королевство у нас маленькое, людей нет, потому я тут и за короля, и за прокурора, и за адвоката. Как прокурор я требую смертной казни, как адвокат - не нахожу смягчающих обсоятельств, как судья - выношу приговор. - А что и за палача тоже вы? - Нет, палач у нас, кстати, есть". А тут вон даже и за палача Атос был
То есть, я что хочу сказать: что мне лично теория "праведного суда" кажется...не совсем правдоподобной. Да что там? - откровенно бредовой. Ну, не верею я, что сел Атос на пенек и давай рассуждать в духе: Таак, надо воровку казнить. Кто тут судья? Я. А кто у нас тут палач? Обратно я.
Я тоже склоняюсь к аффекту. Она его обманула: прикидывалась скромницей, а оказалась, простите меня, шалавой подзаборной; клейменой воровкой. А я-то к ней со всей душой, а она мне...Ну, все, убью, негодяйку.
Впрочем, это, похоже, уже в тему про Атоса надо идти:)).

 Отправлено: 11.11.10 08:42. Заголовок: Myrena пишет: К том..

Myrena пишет:

цитата:

К тому же, возможно (!) дворянок не клеймили, и тогда перед графом оказалась простолюдинка (как он мог посчитать). А это коренным образом меняет дело.

Не знаю, может, по законам было и так, но по-моему никому не сказав, по собственной воле не было правильным казнить даже простолюдинку. Всё равно это не правосудие, а своевольное решение.

Myrena пишет:

цитата:

И насчет тайного повешения, я склонна согласиться с мнением, что платье и было разорвано для того, чтоб видели клеймо - что это именно казнь. Т.е. тайны из этого граф не делал.

Может, тайны и не делал, но это его не оправдывает по-моему. Повесил - да, никому не сказал - да, правосудия как такового не было, что ещё? Тайно или не тайно, тут уже не имеет особого значения.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, то есть, по виду ей было 16-18, ну, значит, так и есть))), в принципе, разница-то не так уж велика.

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Gaviota пишет:

цитата:

Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам.

Да. Вот с этим абсолютно согласна. Граф - судья - это да, но граф - палач? Правосудие - это, как я понимаю, судебная процедура, во время которой одна сторона объявляет обвинения, другая находит какие-то факты против них, а судья, то бишь граф, только выносит приговор и передаёт преступника в руки палачу. Думаю, граф был в состоянии аффекта, вот и решил поиграть в "театр одного актёра"