Отправлено: 24.01.10 05:19. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 11.11.10 11:28. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Ну например, насколько я помню, до 16 лет не присуждали к смертной казни и не ссылали на галеры, так что, возможно, это и имело значение.

Состояние аффекта у графа может и присутствовало, даже почти наверняка - получить такой "сюрприз" и сохранить ясность мысли трудновато.
Но когда говорят о судебной процедуре, то имеется в виду расследование совершенного преступления, а тут - уже результат налицо. Клеймо - это подпись под приговором, свидетельство того, что суд УЖЕ был, а это - его результат. И раз результат такой - клеймо - значит все было доказано, преступница осуждена. И перед графом - беглая воровка, которая пытается избежать назначенного ей наказания. Т.е. вместо того, чтоб по приговору суда быть там, где положено пойманной и осужденной воровке, она сбежала, скрывается и выдает себя за сестру священника.

А вот мог ли граф сам повесить, вопрос интересный. Мне попадалось, правда очень давно, в одном документе упоминание о том, что Justicier в полевых условиях мог обойтись без офицеров и палача. Но в других юридических справочниках об этом не говорится, правда и не говорится, что такого нельзя делать.
Просто поскольку речь о юридических тонкостях, то ИМХО тут не проходит, а конкретных ссылок ни "за" ни "против" пока ни у кого нет, так что вопрос открыт.

Gaviota пишет:

цитата:

Но...я слабо разбираюсь в законах юридических того времени, но все равно, мне как-то слабо верится, что именно сам граф, самолично, был ОБЯЗАН, понимаете, развешивать беглых воров на деревьях или там...рубить головы каким-нить там браконьерам.

Браконьеров вешали :)) Где словили - там и вешали. Головы им рубить - много чести. :))
Из литературы вспомнился эпизод с Квентином Дорвардом - его тоже чуть не повесили, без всякого суда и следствия, а дворянин, между прочим.

Граф обязан обеспечить правосудие. Каким образом - возможны варианты, см. выше. Норма самому Justicier выступить палачом могла сохраняться, но не практиковаться.

 Отправлено: 11.11.10 11:37. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Действительно, какая разница в 17 веке - 16 лет или 18? Это сейчас у нас носятся с этим совершеннолетием, а тогда-то?

Опять-таки, я не сильная в юридической стороне вопроса))) тех времен, но, наверное, какие-то сроки все равно были...даже тогда. На сегодняшний же день и то везде по-разному, а тогда...ну, если учесть что по всяким там династическим соображениям и проч. лет в 12 уже могли замуж отдать...То, наверное, как родитель решил, так и совершеннолетие:)))).
По-любому, 16-18 лет -- это взрослый человек. Даже сейчас (возраст уголовной ответственности уже как-никак), а уж по тем временам - тем паче.
Но даже и не в этом дело. Просто, как я уже сказала, не думаю, что у миледи кто-то требовал паспортные данные и регистрацию:)))))).
А так - ну, вот, стоит перед тобой молодая девушка, можно по виду определить сколько ей лет, 16 или 18?)))) Думается так, что очень и очень примерно)))). Не говоря уж о том, что некоторые в 18 выглядят на все 30. И в 35 на 18:)))).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Да. Вот с этим абсолютно согласна. Граф - судья - это да, но граф - палач? Правосудие - это, как я понимаю, судебная процедура, во время которой одна сторона объявляет обвинения, другая находит какие-то факты против них, а судья, то бишь граф, только выносит приговор и передаёт преступника в руки палачу.

Вот-вот-вот, о чем я и говорю. ППКС!

 Отправлено: 11.11.10 11:51. Заголовок: Myrena пишет: Состо..

Myrena пишет:

цитата:

Состояние аффекта у графа может и присутствовало, даже почти наверняка - получить такой "сюрприз" и сохранить ясность мысли трудновато.

Так о каком тогда "судебном разбирательстве", "вынесении приговора" и прочих "паво имею" может идти речь?
Тут уж, как в том анекдоте: вы либо туда, либо сюда.
Т.е. либо он в аффекте и не соображал, что делает (и я лично склоняюсь к этой точке зрения) и перед ним вместо чистой и невинной девушки, кою роль женушка его играла на пять с плюсом, мамзель, на котрой, простите, пробы негде ставить, и все, что она говорила и представляла - ложь. И потому-то фсё - умррри, несчастная!)))
Либо же он "право имеет" и "судит беглую воровку" прекрасно понимая все и отдавая себе отчет в своих действиях. Но тогда я понимаю тех, кто терпеть не может Атоса
А еще не могу понять, почему ж он тогда решил чинить праведный суд над бездыханным телом?:)))) Ну, раз все по правилам, то не логично было бы, чтобы преступник тоже понимал, что происходит, за что его, собссна, не?

 Отправлено: 11.11.10 13:11. Заголовок: Gaviota пишет: Ну,..

Gaviota пишет:

цитата:

Ну, раз все по правилам, то не логично было бы, чтобы преступник тоже понимал, что происходит, за что его, собссна, не?

Юриспруденция не знает слова "логично" :))
Мы просто перескакиваем с ИМХО на юридические нормы и обратно. А рассматривать надо с какой-то уже одной точки зрения.
Преступника казнили хоть в каком состоянии (кроме сумасшествия). Закон этим вопросом не заморачивался.

Состояние аффекта не мешает человеку совершать привычные действия. Как раз состояние аффекта и могло привести к тому, что граф взял на себя функции палача, чего раньше никогда не делал, оставляя это профессионалу.

Gaviota пишет:

цитата:

Либо же он "право имеет" и "судит беглую воровку" прекрасно понимая все и отдавая себе отчет в своих действиях. Но тогда я понимаю тех, кто терпеть не может Атоса

Т.е. выполнять свой служебный долг не есть хорошо?

Просто решить этот вопрос однозначно не представляется возможным, пока не имеется точных данных о юридической стороне этого дела.
Просто приведу пример. Допустим, читаете роман о 17 веке, где речь идет о бедных детях, рожденных вне брака, скажем, брат и сестра, двойня. Несчастный мальчик вырос, кое-как устроился, чего-то там прикопил и умер. Осталась сестра. Тут пришел сеньор, все добро забрал, домишко, мебель и пр. а сестру выкинул на мороз.
Что скажете о действиях сеньора? Гад, сволочь ну и т.д.
Есть у него оправдания? Есть, а то. Право именуемое батартизе, закон, который гласит, что все имущество незаконнорожденных принадлежит сеньору, а родственники не имеют права наследовать после рожденного вне брака.
Так что гад не сеньор, а законы - зверские.

Сам граф в своих действиях как судьи не сомневался никогда. Сомнения у него были как у доброго католика, т.е. с точки зрения Божеского, а не человеческого правосудия. Потому что "свобода воли" - понятие не юридическое.
Мне кажется, вопрос там в том, имеет ли вообще человек право брать на себя функции правосудия, даже если он облечен властью. И именно этот вопрос волновал графа.
Да, как судья право имел и даже должен был, а как человек? Наделенный свободной волей? Именно об этом он говорил с Арамисом.
Т.е. если подходить не с точки зрения закона, а с точки зрения общечеловеческой морали, то граф, безусловно неправ. Но тогда эту же мерку надо применять и к остальным - и к миледи в том числе. Убийству нет оправдания - будь это поруганная любовь или месть ненавистному гасконцу.
Тогда там все убийцы - без исключения.

 Отправлено: 11.11.10 18:34. Заголовок: Myrena пишет: Т.е. ..

Myrena пишет:

цитата:

Т.е. выполнять свой служебный долг не есть хорошо?

Если бы я в тексте романа увидела бы описание судебной процедуры - процесса осуждения беглой воровки на казнь через повешение, под председательством графа), то слова бы не сказала бы: да, выполнил свой долг.
Но там, извините, только россказни с большого бодуна, про то, как у бесчувственной жены он обнаружил на плече украшение, которого там не должно было быть, и не отходя от кассы, связал ей рки-ноги и вздернул на веревке. Ну, как хотите, ЭТО не похоже законный суд. Даже и при условии, что у графа были все права этот суд вершить и он был обязан это сделать. Да. Был обязан. Но всяко не так - не сходя с места, схавтив барышню в обмороке в охапку и засунув в петлю. Впрочем, хто ж его знает, может законы именно его графства были таковы, что они как раз-таки предусматривали тот факт, что граф был обязан лично, сию же секунду, по обнаружении, вздернуть врага народа преступника повыше)))). Тогда конечно все тип-топ.

 Отправлено: 11.11.10 23:04. Заголовок: Gaviota Склоняюсь к ..

Gaviota Склоняюсь к тому(даже учитывая французский оригинал), что у него было право на процедуру суда, а не Gaviota пишет:

цитата:

не отходя от кассы, связал ей рки-ноги и вздернул на веревке.

 Отправлено: 12.11.10 02:56. Заголовок: Люди, при всей моей ..

Люди, при всей моей симпатии к мадам де Бейль, из-за которой я лишилась доступа на дюманию, я не могу не вспомнить цитату: "Граф был полным господином в своих владениях, он имел право казнить и миловать." Где-то так, далее по тексту. К тому же состояние аффекта добавило многое.

 Отправлено: 12.11.10 07:28. Заголовок: Nika Про казнить и м..

Nika Про казнить и миловать - это советский перевод. У него было право суда верхнего и нижнего(дословно, где-то выкладывались выдержки из феодального права). Право председательствовать на процессе, а не самолично все делать.

 Отправлено: 12.11.10 08:44. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Про казнить и миловать - это советский перевод.

Скрытый текст

Ну да, да, мания величия маленького советского переводчика

 Отправлено: 12.11.10 10:09. Заголовок: Gaviota пишет: Так ..

Gaviota пишет:

цитата:

Так о каком тогда "судебном разбирательстве", "вынесении приговора" и прочих "паво имею" может идти речь? Тут уж, как в том анекдоте: вы либо туда, либо сюда.

Да, верно! Как я понимаю, состояние аффекта - это состояние, в котором человек теряет рассудок, так сказать, отключается от мира и действует только инстинктами. На мой взгляд судебное разбирательство в таком состоянии неуместно - судья в состоянии аффекта... Что-то мне мало представляется эта картинка... Даже граф и даже в 17 веке. И повешение на дереве - это не суд. Даже казнью назвать у меня язык это не поворачивается. Извините за личное мнение)

Myrena пишет:

цитата:

Преступника казнили хоть в каком состоянии (кроме сумасшествия). Закон этим вопросом не заморачивался.

Не знаю, может, какой-то закон и не заморачивается, но по-моему казнить без сознания, не дав прийти в себя, не дав объясниться, не дав в конце концов "права последнего слова" - более чем неправильно.

Gaviota пишет:

цитата:

Если бы я в тексте романа увидела бы описание судебной процедуры - процесса осуждения беглой воровки на казнь через повешение, под председательством графа), то слова бы не сказала бы: да, выполнил свой долг.

ППКС! Даже добавить нечего:)

 Отправлено: 12.11.10 14:24. Заголовок: У графа было право с..

У графа было право судить, а не право вешать на дереве без суда. Господом Богом он в своих владениях не был, как бы ни пытались его обожествлять иные поклонники.

 Отправлено: 12.11.10 20:06. Заголовок: Джоанна пишет: У гр..

Джоанна пишет:

цитата:

У графа было право судить, а не право вешать на дереве без суда.

Вот именно.
Повторюсь: при всей моей антипатии к миледи и симпатии к Атосу, но...эта ситуация такова, что...в конце концов, "это было всего лишь убийство" - это меж прочим сам Атос признает.
Да, у него было право казнить и миловать. Другими словами: именно что право вершить правосудие. Но сие - хоть по каким источникам и документам не рассматривай - предполагает налчие присутствия определенного порядка проведения оной процедуры суда и расследования. А иначе там все деревья в графстве были бы увешаны неугодными женами, ворами и те де Раз заморачиваться-то не надо особо: хватай да и в петлю

 Отправлено: 12.11.10 22:34. Заголовок: Джоанна Gaviota Имен..

Джоанна Gaviota Именно.

 Отправлено: 13.11.10 06:01. Заголовок: Gaviota пишет: А ин..

Gaviota пишет:

цитата:

А иначе там все деревья в графстве были бы увешаны неугодными женами, ворами и те де

А откуда нам известно, что там было доподлинно. Может в графстве и были неверные жены, ну не всех вешали, так каким другим способом. В то время человеческая жизнь, мужчина ли, женщина, похоже не слишком ценилась. Вспомнить хотя бы причины, из-за которых д'Арт нарвался на три дуэли подряд-куда уж там неверной жене.

 Отправлено: 13.11.10 09:46. Заголовок: Nika Кое-что известн..

Nika Кое-что известно из мемуаров и документов. В первоисточнике(Мемуарах Рошфора, откуда пошла эта история) брак просто аннулировали, через тяжбу и кучу денег, правда. Тогдашние реальные французы были ближе современной Америке, чем рыцарским временам.

Дуэли это одно, а казнь - совсем другое.

 Отправлено: 13.11.10 12:25. Заголовок: Дуэли, кстати, были ..

Дуэли, кстати, были запрещены законом. То, что они происходили -- вовсе не осовобождало от ответсвтенности и наказаний:))).
Равно как и взяточниство тоже уголовно наказуемо. Хоть и происходит это сплошь и рядом.
Да и убийство тоже.
Если кто-то закон преступает, это не означает, что его (закона) вообще нет. И наказание не предусмотрено.

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять".
И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья"
К слову, жизнь человеческая и сейчас не так уж и высоко ценится (почитать хоть какую газету и посмотреть новости).
И даже в те времена процедуры судебных расследований были четко регламентированы и прописаны. Это же не первобытные люди в шкурах))) (хотя даже там была своя огранизация общества, пусть и примитивная) -- это уже Новое Время, как-никак:)))).
И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

 Отправлено: 13.11.10 12:34. Заголовок: Gaviota пишет: А во..

Gaviota пишет:

цитата:

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять".

А что вас в этом так умиляет? Ну да, о времена, о нравы, так устроен этот мир. Небось сейчас и не клеймят и не вешают, не так ли?

Gaviota пишет:

цитата:

И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья"

А вы вспомните чудную книжечку Марка Твена "Янки при дворе короля Артура". Так там как раз обо всем в подробностях. Ну конечно, это все-таки было раньше во временном отрезке, но кое-что дает понять. И кстати фраза "И тогда мне стало стыдно за род человеческий" оттуда же.

Gaviota пишет:

цитата:

И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

Так мы же о чем же мы тут уже по моему два разных вопроса обсуждаем--казнить нельзя помиловать или а что он должен был делать? А в самом деле, что--в суд ее тащить? Да он бы сам повесился, там же вопрос о фамильной чести стоял бы.

 Отправлено: 13.11.10 13:09. Заголовок: Nika пишет: А что в..

Nika пишет:

цитата:

А что вас в этом так умиляет? Ну да, о времена, о нравы, так устроен этот мир.

Меня умиляет, что под этим соусом пытаются подать ситуацию, что произошла с миледи и Атосом как нечто само собой разумеющиеся - "фигня вопрос, так и надо было". Ну время же...такое:))).
А главным образом то, что все практически аргументы в защиту теории "праведного суда" сводятся только к этому ни ни к чему другому.
(Ника, это не про вас конкретно, это общее наблюдение за дискуссиями по всем "дюмовским" форумам.:))).
Хотя даже прроцитированные и не единожды документы исторические - как раз-таки доказывают обратно. Именно что это - то, что произошло - нормой не является и не может являться.
Nika пишет:

цитата:

А вы вспомните чудную книжечку Марка Твена "Янки при дворе короля Артура".

Вы еще "Принц и нищий" вспомните. В качестве образца историчности и документальности У Марка Твена с оной историчностью в сиих произведениях еще больший швах чем у Дюма во всех его романах вместе взятых.
Nika пишет:

цитата:

мы тут уже по моему два разных вопроса обсуждаем--казнить нельзя помиловать или а что он должен был делать?

Ну...одно вытекает из другого в некотором роде.
Да - именно - сначала, что он должен был делать. И как должен был поступить, обнаружив сию красоту у жены на плечике:)))).
И то, что он сделал - не кажется единственным верным, правильным и логичным вариантом.
Потому как ИМХО сделать реально там можно было много что. И петля не выход, далеко:))).
Nika пишет:

цитата:

А в самом деле, что--в суд ее тащить? Да он бы сам повесился, там же вопрос о фамильной чести стоял бы.

Тюю! Спохватился!:)))))) Фамильную честь там давно уж похерили, я прошу прощения. Когда он собссна женился на нищей бродяжке, без роду без племени.
А уж если так хотелось законного возмездия, и так оной честью он дорожил, да и все права у него были, что не раз уже отмечалось: то - да. Тащить в суд и дать делу ход. Знатный скандал, еще хлеще, чем с женитьбой. Но само это разбирательство, наказание, которое понесла бы неверная жена, признание брака недействительным, то, что он сам взялся вести все это, не боясь скандала и огласки, все это потом - впоследствии и могло бы послужить успокоенение для совести и чести. Потому что долг свой выполнил.
Можно было просто отправить жену куда подальше, накостыляв по шее и на войну отправиться.
Можно было выслушать версию женушки, а потом смахнув с ушей лапшу смириться и жить дальше. Не допускать скандала. Она в одном замке, он в другом...
Ну, возможны варианты.
Всего и надо было, привести мадам в чувства. Хотя бы.
Проблема в том, что у него просто мысли такой не возникло, из-за того, что мозги временно были в отключке. Вот и произошло то, что произошло. Но это отнюдь не рядовая ситуация, "так надо было" и "по-другому никак".
За сим, пожалуй, все.
Откланиваюсь.
Потому что пошло уже по, не знаю уж, какому, кругу, и из пустого в порожнее.

 Отправлено: 13.11.10 18:26. Заголовок: Gaviota пишет: Откл..

Gaviota пишет:

цитата:

Откланиваюсь. Потому что пошло уже по, не знаю уж, какому, кругу, и из пустого в порожнее.

Да что ж вы так, на самом интересном месте так ведь на всех форумах все из пустого в порожнее. Есть какой-то другой вариант?

Gaviota пишет:

цитата:

У Марка Твена с оной историчностью в сиих произведениях еще больший швах чем у Дюма во всех его романах вместе взятых.

не трожьте святое


Gaviota пишет:

цитата:

Можно было просто отправить жену куда подальше, накостыляв по шее и на войну отправиться. Можно было выслушать версию женушки, а потом смахнув с ушей лапшу смириться и жить дальше. Не допускать скандала. Она в одном замке, он в другом...

что вы! Это с характером милдеи жить спокойно и не допускать скандала? "А в эту комнату, дорогая, не заходи-сказал Синяя борода". Ну вот вам дубль два...

Gaviota пишет:

цитата:

Всего и надо было, привести мадам в чувства. Хотя бы.

А тут уж отсыл к тексту--изначальное желание именно такое и было.


Gaviota пишет:

цитата:

Проблема в том, что у него просто мысли такой не возникло, из-за того, что мозги временно были в отключке. Вот и произошло то, что произошло. Но это отнюдь не рядовая ситуация, "так надо было" и "по-другому никак".

Вот. А последний пункт он пожалуй сам осознал. Пить-то не на пустом месте начал.

 Отправлено: 13.11.10 19:12. Заголовок: Nika пишет: что вы!..

Nika пишет:

цитата:

что вы! Это с характером милдеи жить спокойно и не допускать скандала?

Не, это с характером Атоса:))))))).
Мне вот просто интересно, если бы он ее откачал, и поинтересовался: енто шо тут у тя за натюрморт, мон амур, такой?:))) А она ему в ответ навешала бы лапши про оскорбленную и поруганную невинность))), типа той сказочки, что она втирала Фельтону. С припевом, "протити ты меня Васенька дуру грешную!" Что бы вот он стал делать?:)))).
Прослезился, утер жене сопли, да и себе тоже, схватил в охапку и повез домой, и стали они жить-поживать?
Или под зад коленом?
Нет, по лгике-то, конечно, второе:)))))), ну ящетаю, что так правильно было бы))). Но на деле - кто его там знает, может он повелся бы.
А может, конечно, и нет. Тут уж все из области домыслов.
Nika пишет:

цитата:

Вот. А последний пункт он пожалуй сам осознал. Пить-то не на пустом месте начал.

Ну да, на тот - конкретный - момент для него выхода не было другого. Потому как понял, что во-первых, все, что он считал такой чистой любовью на всю жизнь - просто враки, ему навешали не кило, а целую тонну лапши на уши, и, во-вторых, что им просто попользовались, как ступенечкой - из грязи в князи. И таки да - я согласна, что за это - дать в глаз - это самое малое. Так что реакцию я понимаю (понимаю, но не оправдываю).
Но не понимаю, и не знаю, к каким таким законам он мог тут апелировать? Ну, потом уж, задним числом мог, наверное, так опрадываться, мол, она все равно воровка, и все равно ей была дорога в петлю, а я у себя на земле господин. Но это, думается, так - попытка успокоить совесть. Оправдаться перед собой. Но все одно ж, прорывается это: Да это было всего лишь убийство...
И за воротник закладывать стал тоже от этого ото всего вместе ИМХО.