Отправлено: 24.01.10 05:19. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 14.11.10 07:20. Заголовок: Gaviota пишет: Дуэл..

Gaviota пишет:

цитата:

Дуэли, кстати, были запрещены законом. То, что они происходили -- вовсе не осовобождало от ответсвтенности и наказаний:))). Равно как и взяточниство тоже уголовно наказуемо. Хоть и происходит это сплошь и рядом. Да и убийство тоже. Если кто-то закон преступает, это не означает, что его (закона) вообще нет. И наказание не предусмотрено.

*вредным тоном*Кстати. И азартные игры были запрещены. Gaviota пишет:

цитата:

А вообще меня дико умиляет аргумент тот, что, дескать, "тогда такое время было", "нам сейчас не понять". И представление такое, будто время то - сплошь ужОс с развешанными по деревьям женами и прочей прелестью)) "дикого средневековья" К слову, жизнь человеческая и сейчас не так уж и высоко ценится (почитать хоть какую газету и посмотреть новости).

Особенно это правда относительно России. В Канаде больше считаются с людьми.

Gaviota пишет:

цитата:

И даже в те времена процедуры судебных расследований были четко регламентированы и прописаны. Это же не первобытные люди в шкурах))) (хотя даже там была своя огранизация общества, пусть и примитивная) -- это уже Новое Время, как-никак:)))). И просто взять человека в бессознанке и сунуть в петлю -- это НЕ суд, и НЕ казнь. Хоть с каких точек зрения, современных ли, или же "тех" времен.

ППКС

 Отправлено: 15.11.10 05:29. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Где Витька-Рошфор ходит? Он бы вам объяснил, как разведка работает.

Я тут. Чего долго объяснять? Вот из Библиотеки на "Тени..."
http://mushketery.forum24.ru/?1-19-15-00000020-000-0-0-1274075942<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.11.10 07:50. Заголовок: Рошфор, спасибо за р..

Рошфор, спасибо за разъяснение
А по теме: я согласна с мнением, что Атос совершил всё-таки не правосудие, а казнь. Да, он был судьёй в своих владениях, я этого не отрицаю, но Богом он там не являлся. Ведь, если подумать, даже король не имеет право развешивать, извиняюсь за выражение, своих подданных на деревьях, хотя бы и простолюдинов. Даже для короля это было бы серьёзным проступком на мой взгляд, а граф всё же не король. И факт казни (или убийства, не знаю) всё равно остаётся налицо. И происхождение, по-моему, здесь не причём.
Суда не было - не было, следовательно, правосудия, официального приговора - не было. Следовательно - убийство, казнь. Заранее извините, всё вышеизложенное чисто моё скромное мнение.

 Отправлено: 15.11.10 22:50. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Атос совершил всё-таки не правосудие, а казнь

Это даже не казнь. Казнь свершается по приговору суда. Это именно убийство в состоянии аффекта.

 Отправлено: 16.11.10 08:37. Заголовок: Рошфор пишет: Это д..

Рошфор пишет:

цитата:

Это даже не казнь. Казнь свершается по приговору суда. Это именно убийство в состоянии аффекта.

Верно. Просто сказать убийство, ИМХО, было сильно грубо, вот я и решила несколько смягчить. Но действительно, казнью назвать это вряд ли можно.

 Отправлено: 16.11.10 21:33. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Просто сказать убийство, ИМХО, было сильно грубо, вот я и решила несколько смягчить.

Ну, это, извините, сам Атос признал: "всего-лишь убийство". Правда, "всего-лишь" звучит жутко, но тогда жизнь человека немного значила. И то - убийство возмущало всех: это не казнь по приговору суда, не гибель на войне или на дуэли.

 Отправлено: 17.11.10 07:42. Заголовок: Небольшой модератори..

Небольшой модераториал в связи с баном участника Myrena:

Пока что дискуссия течет мирно, но чувствуется, что только вежливость участников удерживает ситуацию от допущения флейма. Понимаю, что обсуждение характера и поступков миледи - дело скользкое. Одни считают, что она ничего такого не совершила, другие - наоборот. В любом случае напоминаю, что здесь уважают всех героев Дюма, и любые резкие высказывания в их адрес недопустимы. А подобное уже было допущено забаненным участником на другом форуме. Не хотелось бы этого здесь.

Учтите это на будущее.

Спасибо за внимание.

 Отправлено: 18.11.10 00:01. Заголовок: Арамисоманка Но прод..

Арамисоманка Но продолжать можно?

Кстати, при всех ее грехах мне всегда было жаль миледи.

 Отправлено: 18.11.10 00:46. Заголовок: Рошфор Можно. Но тол..

Рошфор Можно. Но только осторожно))

 Отправлено: 25.11.10 19:19. Заголовок: Рошфор, мне тоже. Ч..

Рошфор, мне тоже.

Оффтоп: Черт, как много я пропустила.

Я даже цитировать много не буду, дамы и господа, знаете что? Как по-вашему, могла Анна отступить от службы кардиналу на момент ее появления в "ТМ"? Мужа нет, "брат" подводит под монастырь, а надо жить, жить ради сына, поднять его на ноги и обеспечить будущее. У миледи не была ни фоновой озлобленности, ни жажды мести как таковой изначально. У нее была жажда жизни, настолько сильная, что именно она помогала ей выкарабкиваться из всего, что посылала ей судьба.

цитата:

- Деньги, Ваше Высокопреосвященство, и титул, который я могла бы передать по наследству!

Вот та картина маслом, в котором нам отказал Дюма. Да, она боролась с врагами, но разве с врагами не так поступают??? И разве не всякая мать способна на многое, и даже больше, чтобы обеспечить будущее своему ребенку?

И не стоит отказывать ей в уникальности качеств. Это аксиома, развенчать то, что написано автором черным по белому мы не можем, я уже бросила это дело. Мы можем заглянуть чуть глубже, разобраться в деталях, но не менять белое на черное и розовое на голубое. Не люблю голубой...

 Отправлено: 25.11.10 20:13. Заголовок: Рошфор, и мне тоже....

Рошфор, и мне тоже...

Роксолана пишет:

цитата:

У миледи не была ни фоновой озлобленности, ни жажды мести как таковой изначально. У нее была жажда жизни, настолько сильная, что именно она помогала ей выкарабкиваться из всего, что посылала ей судьба.

Абсолютно верно. Вы полностью выразили моё мнение. Она не была такой с рождения. Жажда мести не жила в ней до некоторых пор, как говорится, с этим не рождаются, это приобретают. Действительно, так распорядилась судьба, вот такой "подарочек" уж она уготовила миледи.
На счёт сына тоже правильно. Вот есть мнение, что за всю вою жизнь миледи не любила никого, кроме себя. Лично я не соглашаюсь с такой точкой зрения. По крайней мере, она любила своего сына. И для него старалась. Миледи умела любить, просто на любовь миледи практически невозможно было заработать.
Про детали также соглашусь. Я уже говорила, что миледи не из тех персонажей, о которых всё прописано в тексте, её нужно видеть глубже, её нужно чувствовать, понимать её мысли. Вот в этом отказывает нам Дюма. Миледи на мой взгляд он не проработал до конца, для него она просто отрицательная героиня, персонаж с противоположной стороны. Он не продумывал её так же тщательно, как мушкетёров, обошел её стороной. А миледи очень сложный и крайне неординарный образ. Прошу никого не обижаться. Всё вышеизложенное чисто моё личное мнение.
Скрытый текст

P.S. И про цвета правильно. Вот только я наоборот голубой люблю, а вот розовый...увы))

 Отправлено: 25.11.10 21:00. Заголовок: Мика Кисуллина, ага,..

Мика Кисуллина, ага, можно предположить знаете что? Дюма как мужчине было проще прорисовать образы мужчин. Мысли, эмоции. А Анна - настолько сложный по определению персонаж, что о ее неординарности он сказать-то сказал, а вот красок в картину не добавил, потому как прекрасный пол мог и не согласиться (ага, а так дак прекрасный пол согласен, пересмотрите предыдущие страницы, ой я не могу ). Слышали рассуждения Задорнова о том, что, мол, все народы произошли от русских? Дюма, похоже, тоже русский. Хотел как лучше, а получилось... то, что получилось

А за висящее на волоске будущее сына любая женщина любому мужчине глотку бы порвала, особенно такая морально сильная.

Скрытый текст

Мика, насчет розового - ну я блондинка...

И еще. Возьмите любую из нас за белы ручки, рассыпьтесь в комплиментах, а потом заклеймите, повесьте, оставьте без мужа... Знаю, что аргумент истрепанный, но знаю также, как я зверею, когда меня трогают невовремя или оскорбляют, а тут ни в какое сравнение не идет. Убереги вас Бог, леди, от такой судьбы! Тут любая бы озверела.

И если бы это была крайняя степень такого состояния, мне кажется, она и на Атоса в голубятне могла наброситься. ну прилетело бы ей пулей, утешалась бы тем, что хоть глаза выцарапала. Однако этого, заметьте, она делать не стала... Так что ничто человеческое Анне не чуждо, давайте как женщины женщине не будем из нее делать... то, что имели удовольствие лицезреть доселе.

 Отправлено: 26.11.10 07:14. Заголовок: Роксолана пишет: Н..

Роксолана пишет:

цитата:

Не люблю голубой...

Особенно после того, как его опошлили

 Отправлено: 26.11.10 09:50. Заголовок: Роксолана, да, об эт..

Роксолана, да, об этом уже было сказано. Дюма проще было рисовать образы мужчин, я писала об этом в соответствующей теме, ему проще было понимать их психику, их мысли. Может быть, ему и приходила в голову мысль сделать миледи красочной, неоднозначной фигурой, но вот дотянуть он не смог. Видимо, она, его настолько неоднозначный персонаж, осталась выше его понимания. Осмелюсь продолжить свою мысль из соседней темы: может быть, и Дюма просто не видел в жизни таких женщин, как миледи

В общем, не дотянул и всё. Читателям её можно рассматривать с двух сторон, это уж как получится, как душа лежит. Дюма хотел сделать миледи неоднозначной - у него это получилось, вот только не совсем так, как задумывалось. Я лично тоже придерживаюсь мнения, что нельзя так сразу, не разобравшись, убивать (образно) миледи за её месть - у неё были причины каждого поступка, совершённого ею. Без причины она ничего и никогда не делала. Видимо, она считала это ниже собственного достоинства, так или иначе, повод был всегда и весьма серьёзный.

Ну вот на счёт голубятни у меня несколько иное мнение. Мне кажется, всё-таки, что она, если не испугалась, то, по крайней мере, была в полном изумлении, увидев Атоса. Она же знать не знала и думать не думала, что ещё и с этой самой неожиданной стороны ей прилетит препятствие. Но в этом тоже можно её понять. И вообще мне кажется, часто, чтобы понять миледи... нужно поставить себя на её место. Как бы Вы поступили в подобной ситуации?...
Но всё же рассматривать, как я уже сказала, можно всё это под разным углом. Однозначного мнения по поводу поступков миледи не было, нет и, скорее всего, никогда не будет.
Оффтоп:
Роксолана пишет:

цитата:

Слышали рассуждения Задорнова о том, что, мол, все народы произошли от русских?

Конечно, слышала! Очень люблю слушать концерты Задорнова: весело, прилично, в отличие от много теперь, и, главное, правильно - про жизнь)) И Дюма, конечно же, тоже русский. Ну какая бы ещё нация смогла вот такой сюжет завернуть?!)))

Роксолана пишет:

цитата:

Мика, насчет розового - ну я блондинка...

Вот-вот)) А я брюнетка. Вот и вкусы у нас наоборот

 Отправлено: 26.11.10 13:30. Заголовок: Рошфор, вот-вот! :sm..

Рошфор, вот-вот!

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Ну вот на счёт голубятни у меня несколько иное мнение. Мне кажется, всё-таки, что она, если не испугалась, то, по крайней мере, была в полном изумлении, увидев Атоса. Она же знать не знала и думать не думала, что ещё и с этой самой неожиданной стороны ей прилетит препятствие.

Ага, все правильно, я только поясню. Если бы она все эти годы после повешения жила мыслью "ну попадись ты мне!", она бы подвернувшейся возможности обрадовалась. А так не знаю простила л, но отпустила точно. И потом, женщина она была неглупая, могла признать, что расскажи она графу обо всем с самого начала, не пришлось бы расхлебывать веревку и осину... Она могла допустить мысль что виновата в своем молчании. Повторяю для одаренных: не клеймении, а молчании!!! И могла считать действия графа логически обоснованными, собственно, как многие сейчас это делают. Разве что и Анна и мушкетеры были выше всех этих дискуссий, в которые мы влипли попали.

Оффтоп:
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Вот и вкусы у нас наоборот

Ну тут я бы уточнила, один большой и общий вкус у нас есть, вы мушкетеров до еды или после предпочитаете???

 Отправлено: 26.11.10 18:37. Заголовок: Роксолана, да, конеч..

Роксолана, да, конечно, никто не отрицает, что, если бы в самом начале миледи ставила бы перед собой цель во что бы то ни стало отомстить графу, то она бы это сделала. Миледи всегда выполняла задуманное. Но она во-первых никак не ожидала Атоса увидеть живым, да ещё и в тех же краях, что она, а во-вторых всё-таки в тот момент она больше всего хотела жить: ради ребёнка, ради мести врагам, ради исполнения задуманного. На счёт вины... Вряд ли. Несмотря на всё моё уважение к миледи, мне кажется, что виноватой ни в чём она себя никогда не считала. Иногда она была в этом права, иногда нет, но, чтоб миледи чувствовала вину... Я такого не припомню. Нет, она не переваливала вину на других, просто она ограждала от чувства вины себя и продолжала действовать дальше. Миледи была способна на многие чувства, в которых ей отказал Дюма: она могла дружить, любить, понимать, но вот считать себя виноватой... Мне не кажется, что это было возможно. Правда, это лично моё мнение.

Оффтоп: Роксолана пишет:

цитата:

вы мушкетеров до еды или после предпочитаете???

Мушкетёров я предпочитаю КРУГЛОСУТОЧНО!

 Отправлено: 26.11.10 20:08. Заголовок: Ну я не говорю что о..

Ну я не говорю что она казнила себя с утра до ночи. Просто в один момент к ней так медленно могла начать подкрадываться мысль: а что если это я... и все. Дабы не терзать сябе подобного рода измушлениями, Анна просто раз и навсегда закрыла для себя этот мыслительный канал и двинулась вперед по трупам заре навстречу. Ша, насчет трупов я не говорила, просто фразу было упускать грех.

Ну по поводу Констанции долго не знала как оформить мысль... Я, правда, в делах межполовых профан, но по-моему несладко представлять стоящую напротив тебя женщину в объятиях одного твоего знакомого мужчины, тем более с тааакими ассоциациями, учитывая, что круг персонажей ограничен и все друг на друге повязаны намертво. Ой, слово какое страшное, все, пойду-ка я по-тихому...

 Отправлено: 27.11.10 09:10. Заголовок: Роксолана пишет: Пр..

Роксолана пишет:

цитата:

Просто в один момент к ней так медленно могла начать подкрадываться мысль: а что если это я...

Не знаю. Всё же я не думаю, что её волновал этот вопрос. Мне кажется, она просто решила забыть всё, что с ней произошло ранее и продолжать свой нелёгкий путь. Но чувства вины здесь по-моему не было, просто это опять же её жажда жизни, про которую Вы говорили. Просто у миледи с самого начала жизненного пути была такая установка - идти вперёд, никуда не сворачивать и никогда не сдаваться. Вот она и шла сквозь все преграды и не забивала себе голову чем-то другим, например виной...

А на счёт Констанции, мне кажется, всё гораздо проще: д'Артаньян оскорбил миледи (оскорбил, другого слова нет, опять же, представьте себя на её месте) - миледи захотела отомстить д'Артаньяну - миледи отравила Констанцию. Да, конечно, в принципе сама Констанция не была виновата ни в чём, просто это была месть д'Артаньяну. Да, способ мести миледи, конечно, выбрала жестокий, зато эффективный. После него д'Артаньян на всю жизнь запомнил это оскорбление и во что оно ему вылилось. Вот моё мнение, что он сам виноват в произошедшем. Он с самого начала знал, что из себя представляла миледи, и он знал, на что оскорблённая миледи была способна - вот сам и напоролся. Действительно, миледи всегда была безжалостна в гневе. Кто-то это знал, стальные вполне могли догадаться по её характеру. Но д'Артаньяна это не смутило: отчего ж не попробовать? Риск - благородное дело. Попробовал - получил. Вот и вся история на мой взгляд.

 Отправлено: 27.11.10 18:54. Заголовок: Мика Кисуллина, уста..

Мика Кисуллина, установка идти вперед, клнечно, вещь хорошая, но ведь тоже в неделю не появляется... Я все-таки думаю, что можно было бы подумать, что она так думала, а иначе зачем тогда думать вообще...

Насчет Констанции - не стоит забывать, что они не только на личном фронте соперницами оказались, но и политическом, одна за королеву, ругая за корданала, а убив ее, миледи убила сразу двух зайцев. Но если как соперницы политические они еще ужиться, допустим, рисковали, то на личном фронте тут гасконец свою возлюбленную, получается, крупно подставил... какой он у нас, однако, получается...

 Отправлено: 27.11.10 22:11. Заголовок: Мика Кисуллина Роксо..

Мика Кисуллина Роксолана Дурак неосторожный, прости Господи(пардон за нарушение правил). Еще дружки ему очень циничные правила внушили. По-моему, в главе "Мушкетеры у себя дома". Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А на счёт Констанции, мне кажется, всё гораздо проще: д'Артаньян оскорбил миледи (оскорбил, другого слова нет, опять же, представьте себя на её месте) - миледи захотела отомстить д'Артаньяну - миледи отравила Констанцию. Да, конечно, в принципе сама Констанция не была виновата ни в чём, просто это была месть д'Артаньяну. Да, способ мести миледи, конечно, выбрала жестокий, зато эффективный. После него д'Артаньян на всю жизнь запомнил это оскорбление и во что оно ему вылилось. Вот моё мнение, что он сам виноват в произошедшем. Он с самого начала знал, что из себя представляла миледи, и он знал, на что оскорблённая миледи была способна - вот сам и напоролся. Действительно, миледи всегда была безжалостна в гневе. Кто-то это знал, стальные вполне могли догадаться по её характеру. Но д'Артаньяна это не смутило: отчего ж не попробовать? Риск - благородное дело. Попробовал - получил. Вот и вся история на мой взгляд.

Верно.