Отправлено: 07.11.09 22:54. Заголовок: Атос и Рауль, их характер, и все, что с этим связано

Обсуждаем Атоса и Рауля.

Атос и миледи

Атос и Рауль

Лавальер и ее роль в их трагедии.

Эта история с точки зрения "Диагностики кармы" и мировых религий, разные примеры по этому поводу.

 Отправлено: 28.01.10 22:32. Заголовок: А вам для начала как..

А вам для начала какой Атос ближе? До Рауля или после?

 Отправлено: 29.01.10 02:23. Заголовок: Арамисоманка, я бы с..

Арамисоманка, я бы сказала "с Раулем": и пить бросил, и вообще стал больше на человека похож

 Отправлено: 06.02.10 21:37. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

А вам для начала какой Атос ближе? До Рауля или после?

Тот, что в ДЛС)). Собственно, не потому даже, что он там весь такой положительный, пить броисл и все такое...)))), но здесь...я бы сказала все вместе)).
Дело в том, что я "Двадцать лет..." вообще люблю гораздо больше "Трех мушкетеров".
Воот...ну а когда "Королевскую площадь" прочла - вот тут вот я и поняла, что пропала)), потому там Атос хорош, ИМХО - просто слов нет, как хорош:)

 Отправлено: 17.02.10 18:48. Заголовок: Корабельный Кот пише..

Корабельный Кот пишет:

цитата:

я бы сказала "с Раулем": и пить бросил, и вообще стал больше на человека похож

Да ну. Как раз именно в ДЛС д'Артаньян первый раз и обозвал его "полубогом"

 Отправлено: 02.08.10 14:01. Заголовок: А мне почему то мне ..

А мне почему то мне он нравиться больше в первых мушкетерах , и даже то что он пил . вот не знаю почему

 Отправлено: 06.09.10 13:18. Заголовок: Мне больше нравится ..

Мне больше нравится в ТМ... потому что он там моложе. Странная логика, да? Больше шансов. В ДЛС он бесподобен, но как-то уже жизнь у человека за плечами, что ли... В общем, люблю я его...

 Отправлено: 16.09.10 10:55. Заголовок: А больше затрудняюсь..

А больше затрудняюсь, что можно здесь написать такого, чего я еще нигде не писала... Наверно, то, что его можно принять и любого - это и от настроения, и от атмосферы зависит...

 Отправлено: 09.10.10 18:27. Заголовок: Мне нравится в ТМ ! ..

Мне нравится в ТМ ! В ДЛС он слишком идеален , но минусы тож есть ...
он был мне более симпатичный даже когда пил

 Отправлено: 09.10.10 20:56. Заголовок: Когда он пил он был ..

Когда он пил он был моложе... Когда бросил это дело - возраст уже был не тот чтобы за ним толпами бегать. Раз на раз не приходится. Дядя Саша виноват...

Скрытый текст

Оффтоп: когда он пил он был моложе, но повзрослев покинул страх все тот же взгляд все та же рожа лицо руки со шпагой легкий взмах ой, ну и понесло же меня...

 Отправлено: 09.10.10 20:59. Заголовок: Роксолана , больше б..

Роксолана , больше бургундского не пейте шучу я , классно у вас получилс этот стишок

 Отправлено: 09.10.10 21:03. Заголовок: Софья Андреевна, экс..

Софья Андреевна, Скрытый текст

экспромт - страшная вещь... больше не буду.

мне можно простить люблю ж я его...

 Отправлено: 09.10.10 21:05. Заголовок: Роксолана пишет: мн..

Роксолана пишет:

цитата:

мне можно простить люблю ж я его...

Ну конечно

 Отправлено: 09.10.10 21:58. Заголовок: Софья Андреевна, а в..

Софья Андреевна, а вы не увиливайте от темы, вспомните где мы с вами познакомились

Тут опять же на одном форуме когда жило и дышало голосование за лучшего мушкетера промелькнула ФРАЗА ЧТО аТОС ВСЕ РАВНО ПОБЕДИТ. нУ ОНО И ПРАВИЛЬНО. ХА, МОЙ ГОЛОС ОКАЗАЛСЯ РЕШАЮЩИМ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОКА ВИСЯТ.

Часами говорить можно...

 Отправлено: 09.10.10 22:08. Заголовок: Роксолана пишет: , ..

Роксолана пишет:

цитата:

, вспомните где мы с вами познакомились

Знаю знаю , я его тоже люблю , то это не показываю просто

 Отправлено: 10.10.10 16:17. Заголовок: А я вот перестала бо..

А я вот перестала бояться. Ну просто в один момент отказали тормоза. На весь мир готова кричать... такое бывает.

 Отправлено: 10.10.10 18:53. Заголовок: Роксолана пишет: А ..

Роксолана пишет:

цитата:

А я вот перестала бояться.

Неет , вы меня не так поняли , у меня тормоза такое дааавно отказали . просто я не кричу на всех фоумах Дюма "аааа , я его обожаю , люблю *теряет сознание*" - такое было в самом начале , и тогда я боялась , чтобы никто не узнал об моей мании , теперь я чуть чуть боюсь только

 Отправлено: 10.10.10 20:10. Заголовок: Гм... я не побоялась..

Скрытый текст

Гм... я не побоялась об этом сказать на таких форумах, где в перспективе за это могли и не погладить... Просто смотрится очень оригинально ЛЗ рядом с такими заявлениями. От этого я боюсь еще меньше. Это придает пикантности. Да. Да, я и Атос - золотое время. Я и Анна - время не менее золтое, а просто я - это золотая середина. Он полубог. Она душка. Я умничка. Все хороши.

Так что, Софья Андреевна, я все-таки ААААА, его обожаю, люблю, и больше ничего писать не буду, так как уже потеряла сознание *бамс!*

 Отправлено: 10.10.10 20:34. Заголовок: Роксолана пишет: Я ..

Роксолана пишет:

цитата:

Я умничка.

как вы себя любите ..*в сторону* как и я себя

 Отправлено: 17.10.10 19:35. Заголовок: Софья Андреевна, люб..

Софья Андреевна, любить себя необходимо. А просто любить - особенно тех, кто этого заслуживает - тем более. Ну вы поняли о ком я...

Скрытый текст

Что мы еще о нем не сказали? Может, попытаемся восстановить наши отвернутые в известных кругах мысли?

 Отправлено: 17.10.10 19:50. Заголовок: Роксолана пишет: Мо..

 Отправлено: 25.11.10 19:37. Заголовок: Я пишу: ( :sm38: ) А..

Я пишу: ( )

цитата:

ААААА, его обожаю, люблю, и больше ничего писать не буду, так как уже потеряла сознание *бамс!*

Маленькая точка над Ё - это порыв восторга, я не истеричка и чувствую по-человечески... реплика в сторону...
Пора восторгов? Тихая любовь.
Я не кричу - я тихо проклинаю
Себя - на то, что не была с тобой,
За то, что я жила, тебя не зная...

Ой, Софья Андреевна, кажется, опять!
Насчет мыслей - зададим направление? Скажем, отношения Атоса с его окружающими. Начиная с Анны, затем друзья и кончая Раулем и Шевреттой. Ммм?

 Отправлено: 26.11.10 23:59. Заголовок: И не забудем про мил..

И не забудем про миледи.

Все же как друг и дворянин он хорош, но как муж и отец... Мое имхо, не очень.

 Отправлено: 27.11.10 02:33. Заголовок: Будем справедливы: о..

Будем справедливы: он старался быть хорошим отцом *про мужа молчу*. Но не получилось, имхо. Дать ребенку великолепное образование - еще не значит подготовить его к реальной жизни. Хотя, конечно, образование - это немало.

 Отправлено: 27.11.10 06:33. Заголовок: Джоанна Ждем, что ск..

Джоанна Ждем, что скажет Gaviota))

 Отправлено: 27.11.10 12:05. Заголовок: Если вы не против, я..

Если вы не против, я выскажусь. Мне кажется, что все проблемы Атоса как отца от того, что он слишком сильно любил Рауля, это во-первых. И во-вторых от того, что он пытался Рауля воспитывать, как в своё время воспитывали его. Объясню. Образование Раулю Атос действительно дал образцовое, образование настоящего дворянина. В этом полностью соглашусь с Джоанной, а вот о дисциплине не подумал. Мне кажется, Атос слишком любил сына, дорожил им, поэтому жалел, не наказывал, разве что объяснял, что такое "хорошо", а что такое "плохо". Вот только объяснениями на мой взгляд в воспитании ребёнка не отделаешься. С раннего детства, как мне кажется, Рауль думал, что всего можно добиться своими силами и, что бы в жизни не случилось, из всего должен быть выход в лучшую сторону. Короче говоря, что плохого конца не бывает. Атос его так научил, это уже второе - он воспитывал сына так, как в своё время воспитывали его. Он научил Рауля жить по принципам: "Я настоящий дворянин, главное в жизни - честь, из любой ситуации можно найти выход" И ещё одна большая проблема - огороженность от окружающего мира. Где жили Атос с Раулем? Правильно, в провинции, в личном имении. Лес, вода, птицы, а вот столичной жизни, волнам которой позже Атос отдал Рауля, увы... Рауль ведь кроме отца, Луизы и ещё нескольких таких же образцовых дворян, как он сам, никого и не видел в своей жизни - он жил за оградой. И вот тут Рауль, до этого не видавший ни столицы, ни тех порядков, прибывает в Париж. Образование у него на уровне, может, ещё повыше других, а вот принципы... Рауль попал примерно в ту же ситуацию, что и Атос в своё время: его личные принципы столкнулись с обществом. Только Атос смог выдержать этот напор, подстроиться, а вот Рауль, увы...
И вообще я считаю, что как Атос, так и Рауль оказались случайно не в своём времени. Им невозможно просто выжить в век Людовика 14, в эпоху балов, празднеств, фейерверков. Им нужно куда-то назад, во времена доблестных рыцарей. Там, скорее всего, их благородные принципы оценили бы по достоинству.
Про Атоса, как мужа говорить не буду, и так уже много всего... Скажу только, что всё же я более принимаю сторону миледи, чем графа. И ещё: заранее извините меня за всё вышеизложенное, это чисто моё мнение. Я очень уважаю и Атоса, и его сына, просто мне действительно кажется, что веком они несколько ошиблись.

 Отправлено: 27.11.10 18:37. Заголовок: Даже не знаю, а чего..

Даже не знаю, а чего я тут еще сказать могу?
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Атос его так научил, это уже второе - он воспитывал сына так, как в своё время воспитывали его.

Ага, помню, была такая теория. Ну это общеродительская слабость, только не со всеми детьми прокатывает...

цитата:

И вот тут Рауль, до этого не видавший ни столицы, ни тех порядков, прибывает в Париж. Образование у него на уровне, может, ещё повыше других, а вот принципы...

Разговоры типа Рауль=тепличное растение тоже помню, частично могу согласиться, однако всегда была сторонником той идеи что отцом Атос был идеальным. Потому что все в сравнеии познается, да...

цитата:

Я очень уважаю и Атоса, и его сына, просто мне действительно кажется, что веком они несколько ошиблись.

Как и мы все)))

А вообще подумайте, ну какой родитель будет ребенка готовить сразу к худшему? Рассчитывают-то на лучшее, на более удачную судьбу, чем собственная. Что сталось бы, запирай Атос Рауля от каждой встреченной блондинки? Мы бы опять разбирались со стереотипами...

Оффтоп: Кто-нибудь видел серию из шоу "Шесть кадров", где отец в магазине просит продавца принести ему игрушку из, кажется, железа там или еще чего потяжелее, чтобы ребенок сразу понял, что жизнь - это тяжелая и сложная штука? Такую картину маслом никто ведь не хочет, а?

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Про Атоса, как мужа говорить не буду, и так уже много всего...

И на том спасибо...

Учитывая что у меня родственно-брачный нейтралитет, выскажу одну свою давнюю мысль, что чтобы не оказаться таким, как некоторые говорят, мужем, не надо быть такой, как опять же некоторые говорят женой, как миледи. Правда я думаю, что до охоты были и розы перед ужином и кофе в постель, вот так.

 Отправлено: 27.11.10 18:52. Заголовок: Роксолана пишет: Ра..

Роксолана пишет:

цитата:

Разговоры типа Рауль=тепличное растение тоже помню, частично могу согласиться, однако всегда была сторонником той идеи что отцом Атос был идеальным.

Для Рауля Атос действительно был идеальным отцом - не ругал, всё позволял, обучал, жалел - уж это я знаю, у самой мама такая же. Вот только для большого мира он подготовлен не был абсолютно. Мне кажется, из тёплого уютного имения сразу на "войну" в образном смысле слова - это не совсем правильный ход со стороны Атоса. Опять же сужу по себе - меня воспитывали точно так же мягко и образцово, как Рауля в тепле, удобстве и по себе же знаю, что с этой мягкой подушки ой как больно падать под ударами судьбы... Извините, за наглое сравнение. Я не отрицаю, что для Рауля Атос был идеальным родителем, но вот для отпущения Рауля в большой мир он сделал, по-моему, недостаточно...

Роксолана пишет:

цитата:

А вообще подумайте, ну какой родтель будет ребенка готовить сразу к худшему?

Ну почему сразу к худшему? Нет, просто ребёнка нужно готовить к жизни, а не к раю. Да, пока Рауль живёт с Атосом ему действительно рай, в который Рауль верит, но Рауль верит, что так будет всегда, а когда Атос вот так ни с того, ни с сего, подготовив Рауля физически, но не морально, отправляет в Париж... рай заканчивается, начинается мир. Ну а к миру виконт, увы, не приспособлен. И дело не в том, чтобы ограждать Рауля от негативных факторов. коим являлась Луиза, а в том, чтобы готовить ребёнка к тому, что придётся в жизни ещё перенести, учить его как бы трезво смотреть на вещи, сняв розовые очки тёплого имения и ангельских отношений в семье.

Роксолана пишет:

цитата:

что чтобы не оказаться таким, как некоторые говорят, мужем, не надо быть такой, как опять же некоторые говорят женой, как миледи

Спорить не буду, только ещё раз повторю свою предыдущую мысль: у миледи просто не было выбора и признаться, так мол и так, у меня на плече клеймо, было бы крайне глупо и так же плачевно, как я думаю...

 Отправлено: 27.11.10 20:14. Заголовок: а уж... тут не позав..

а уж... тут не позавидуешь((((

сравнение ничуть ни наглое, хотела написать то же самое, опередили

ну кто ж знал, что такое-то в жизни придет?

 Отправлено: 27.11.10 22:02. Заголовок: Мика Кисуллина Подпи..

Мика Кисуллина Подписываюсь под всем. Если б Рауль был больше воспитан обществом, его бы не травмировала эта история с Луизой. Папа ему вбил в голову не очень выполнимые принципы.

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

веком они несколько ошиблись.

Это да. Им надо в рыцарские времена. А если копнуть - они вообще на книгах росли, а не на жизни.

Оффтоп: Роксолана пишет:

цитата:

Как и мы все)))

Тут не согласна. Хорошо тогда жили дворяне и мужчины.

Я рада, что живу на Западе 21 века. Здесь можно жить для начала. А тогда - вспомните миледи.

 Отправлено: 27.11.10 22:45. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Ждем, что скажет Gaviota))

Ох, она щас скаааажет:)))))!
Шучу-шучу:))).
Если серьезно, то про Рауля вроде было уже много сказано:). А что касается его взаимотношений с Атосом вообще, и каким он был родителем в частности, то...
Во-первых, я считаю, что Атос был отцом превосходным. Просто отличным. Считаю я так потому, что он, во-первых, озаботился судьбой внебрачного сына с самого начала, когда узнал о его существовании, а не отмахнулся, хотя мог бы. Он обеспечил ребенку будущее, заботился о нем и любил его. Не по велению долга или чего-то там еще (хотя в саамом начале, им и могло двигать только это), а по велению сердца. Все их взаимоотношения, все сцены в романе, все диалоги - это просто бездна, я считаю, тепла и нежности. Это не могло взяться из ниоткуда, значит это было изначально, и Рауль рос в атмосфере любви. Честно говоря, не знаю, кому это может повредить. И не считаю это неправильным.
Будущее Атос сыну тоже обеспечил такое, какое соответсвовало его принципам и вообще - нормам времени. С 15 лет отправить сына в действующую армию - ребят, после этого мне, чессло, смешно читать про "тепличное растение"
А вообще, повторюсь, это было нормальное, типичное для того времени воспитание. И карьера военного, она была оптимальна для Рауля. Учитывая ко всему прочему его происхождение, с которым не все чисто.)).
Миллионы людей растут и росли в деревне, это им не повредило - в деле становления личности. Кстати говоря, он прекрасно в обществе и в армии адаптировался)), судя по ДЛС. И знакомство с Гишем завел, и перед Кондэ вон повыставлялся , дескать, я и по-гишпански, и по-аглицки:)))) и вышиваю крестиком Комплексов особо нет там, словом. Так что с этив все окей было.
Теперь с "не подготовил к разочаровнию в любви".
Перво-наперво: народ, скажите мне, КАК это можно сделать? Вот чисто технически меня процесс интересует. Долдонить целыми днями, что, дескать, сыночка, все бабы - дуры Луиза - такая, сякая, она тя кинет. Так он это...говорил же! Предостерегал! Опасался.
Проблема в том, что в этом деле оооочень редко кто слушает советы. Даже от родного папы. И уберечь от несчастной любви невозможно. Как и предугадать реакцию. Так что от Атоса тут не зависило ничего. Это уже просто...ну да, так сложилось.
По поводу принципов чести. Ну...я опять же не считаю, что он прививал сыну неверные представления о чести, долге и т.п. Что он должен был говорить, что, дескать, это все фигня, главное, королю когда надо поддакнуть, и все приложится? Ну...это был бы не Атос уже, а...кто-то другой. Понимаете, я не считаю позицию, что раз все вокруг подлецы - то и я тоже буду - правильной и верной. И потому-то считаю, что и в этом отношении Атос сына воспитал правильно.

 Отправлено: 28.11.10 02:29. Заголовок: Gaviota Я ожидала эт..

Gaviota Я ожидала этого)

Мы просто описали свое ощущение выше, но вы лучше разбираетесь в вопросе.

Gaviota пишет:

цитата:

Во-первых, я считаю, что Атос был отцом превосходным. Просто отличным. Считаю я так потому, что он, во-первых, озаботился судьбой внебрачного сына с самого начала, когда узнал о его существовании, а не отмахнулся, хотя мог бы. Он обеспечил ребенку будущее, заботился о нем и любил его. Не по велению долга или чего-то там еще (хотя в саамом начале, им и могло двигать только это), а по велению сердца. Все их взаимоотношения, все сцены в романе, все диалоги - это просто бездна, я считаю, тепла и нежности. Это не могло взяться из ниоткуда, значит это было изначально, и Рауль рос в атмосфере любви. Честно говоря, не знаю, кому это может повредить. И не считаю это неправильным. Будущее Атос сыну тоже обеспечил такое, какое соответсвовало его принципам и вообще - нормам времени. С 15 лет отправить сына в действующую армию - ребят, после этого мне, чессло, смешно читать про "тепличное растение" А вообще, повторюсь, это было нормальное, типичное для того времени воспитание. И карьера военного, она была оптимальна для Рауля. Учитывая ко всему прочему его происхождение, с которым не все чисто.)). Миллионы людей растут и росли в деревне, это им не повредило - в деле становления личности. Кстати говоря, он прекрасно в обществе и в армии адаптировался)), судя по ДЛС. И знакомство с Гишем завел, и перед Кондэ вон повыставлялся , дескать, я и по-гишпански, и по-аглицки:)))) и вышиваю крестиком Комплексов особо нет там, словом. Так что с этив все окей было.

Вообще-то да. Хотя армия принца Конде в сравнении с нашей русской армией - это теплица, если верить ужасам в новостях про дедовщину и прочие гадости. Но с армией я согласна. Офицер он блестящий.


А с женщинами и принципами, увы, провал. И дело не в деревне, хотя и сейчас те, кто живет в глубинке, не могут приспособиться к столичной клоаке. Дело в крахе идеалов и принципов - идеал женщины был разрушен. А в реальной жизни идеальных людей не бывает.

Gaviota пишет:

цитата:

Теперь с "не подготовил к разочаровнию в любви". Перво-наперво: народ, скажите мне, КАК это можно сделать? Вот чисто технически меня процесс интересует. Долдонить целыми днями, что, дескать, сыночка, все бабы - дуры Луиза - такая, сякая, она тя кинет. Так он это...говорил же! Предостерегал! Опасался. Проблема в том, что в этом деле оооочень редко кто слушает советы. Даже от родного папы. И уберечь от несчастной любви невозможно. Как и предугадать реакцию. Так что от Атоса тут не зависило ничего. Это уже просто...ну да, так сложилось.

Верно. Правда, я, например, никогда не была идеалисткой. Может, потому что по жизни не до чуйств как-то. Если родные не обеспечивают - выживать надо, деньги зарабатывать. Ну, материалистка я. Поэтому страдающие от любви товарищи мне тажутся тепличными. Не работают - вот и мучаются. Но я могу просто не понимать чего-то. В смысле, мне не до мальчиков. И как-то даже в детстве не было такого идеализма. Наоборот, советские мальчишки часто обижали. Росла с чувством "все мужики - козлы". Зато мама долго в розовых очках была, пока не обожглась. Но это личное.

Поэтому мне не очень понятно, как можно так влюбиться в семилетнюю девочку в 15 лет. А потом на третьем десятке лет испытать разочарование в любви, как подросток.

Может, я уже испорченная и разочарованная - по прошлым жизням, по этой... И меня легко отговорить от любви. Но - опять же, я не показатель, у меня приоритеты другие. Кто-то может позволить себе влюбляться, а кому-то в первую очередь надо научиться самостоятельно жить, а если большая хотелка - учиться, чтоб была хорошая работа и деньги на все.

Влюбленного от любви не отговоришь. Что можно сделать - это воспитать его по Лазареву: учить его принимать любимого человека каким есть, быть готовым принять его любым. Ни Атос, ни Рауль этого не могут. ИМХО. У одного "ангел оказался демоном", у другого - "Луиза падшая, Луиза развратница". А это живые, грешные женщины. И насколько Атос с Раулем мыслят вправо(идеалы, благородство), настолько миледи, скажем, идет влево. Законы диалектики. Единство и борьба противоположностей. А крайности опасны.

Gaviota пишет:

цитата:

По поводу принципов чести. Ну...я опять же не считаю, что он прививал сыну неверные представления о чести, долге и т.п. Что он должен был говорить, что, дескать, это все фигня, главное, королю когда надо поддакнуть, и все приложится? Ну...это был бы не Атос уже, а...кто-то другой. Понимаете, я не считаю позицию, что раз все вокруг подлецы - то и я тоже буду - правильной и верной. И потому-то считаю, что и в этом отношении Атос сына воспитал правильно.

Вот Арамис бы с вами не согласился. Де Вард, Лоррен, де Сент-Эньян тоже дворяне, только они лучше приспособлены к той жизни, которая тогда была. Там, где двор и политика, другого быть не может. И не было даже во времена Ришелье. Они не плохие на самом деле, они продукты своей среды. Как Монтале и Атенаис.

И реальный Рошфор, судя по всему человек щедрый и благордный, но насмотревшийся на разные унижения того, что тогда считалось дворянской честью, спокойнее бы отнесся к краху любви или принципов. И Рауль по сравнению с ним, действительно жил в тепличных условиях. Над ним не издевалась мачеха, он не сбежал в 8 лет из дома... О Мордаунте я и вовсе не говорю. По сравнению с ними Рауль жил в шоколаде.

Известный закон в философии и эзотерике - подлецы, люди легкого нрава, или просто люди бытовые, без претензий, болеее живучи, чем принципиальные идеалисты. Я всегда была за выживание. Помирать от рака, стреляться, еще как-то убиваться не хочется. И еще, можно иметь благородство, но понимать, что в жизни бывает все. И что женщины - грешные слабые создания, не меньше мужчин. Поэтому в этом плане Атос не прав.

Будь они более гибкими, что ли, жили бы себе. И более житейские люди так не убиваются от несчастной любви. Им не до нее просто. Или они легче ее преодолевают, потому что жизнь не заключается только в любви к женщине.

Если уж о любви - любите Бога. Это единственное, что вас не подведет.

Другой вопрос, что
Gaviota пишет:

цитата:

это был бы не Атос уже, а...кто-то другой

Вот это верно.


Возразите мне, где я неправа. Это чистое имхо, и хорошее знание "Диагностики кармы" С.Н. Лазарева.

 Отправлено: 28.11.10 09:39. Заголовок: Gaviota пишет: Он о..

Gaviota пишет:

цитата:

Он обеспечил ребенку будущее, заботился о нем и любил его.

Это да. Я тоже считаю, что конкретно для Рауля, лично для Рауля Атос был идеальным отцом. И, конечно, то, что он заботился о своём внебрачном сыне и любил его делает ему честь, это очень честно и благородно. Но вот методы, которыми Атос воспитывал Рауля... Вот это меня смущает: дома, дома и - раз в армию, в коллектив, к хорошим, плохим людям, ко двору, к королю... Рауль ведь ничего не знал этого: общество на него давило, некому было поддержать. Ведь раньше, в имении, его всегда поддерживал Атос, а в Париже? Атоса нет, пожалеть, приласкать некому. И вот Рауль один на один с жизнью. И так трудно, а тут ещё и Луиза... с королём, которого ранее Рауль считал добрым, мудрым, справедливым. Его так тоже воспитал Атос - видеть весь мир только в белых тонах. Он показал Раулю из жизни только белые тона, будто бы чёрных и нет. Жалость к ребёнку, это, конечно, хорошо, но может привести...

Gaviota пишет:

цитата:

Миллионы людей растут и росли в деревне, это им не повредило

Конечно, но я и не говорю про деревню. Дело-то в том, не где воспитывать ребёнка, а как воспитывать. Атос и в городе мог бы оградить Рауля от всех сторонних поражающих факторов. Причём, я прекрасно понимаю Атоса - каждый родитель желает своему ребёнку только самого хорошего, но, видно, Атос несмотря ни на что остался идеалистом - совсем белая жизнь не бывает. Возможно, Атосу хотелось, чтоб Рауль никогда не познал тех горестей, которые в своё время пришлось испытать ему, но... как раз таким воспитанием он добился обратного, извините за грубость.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Дело в крахе идеалов и принципов - идеал женщины был разрушен. А в реальной жизни идеальных людей не бывает.

ППКС! Вот это верно! Говорю опять же, по-моему, Атос и сам остался идеалистом, и Рауля воспитывал по таким же идеальным принципам. Искать в людях всегда хорошее, мол, плохих не бывает... Да и сам Рауль в этом убеждался, ведь вокруг-то были кто? Атос, его знакомые и друзья. Что такое плохие люди, он даже не знал. Его воспитали по идеалам, ему и нужен был идеал, а тут такой случай - Луиза - маленькая, красивая, очаровательная... Вот и всё. А тут эта милая и очаровательная выдаёт ТАКОЕ. Это Атос научил его верить в идеалы, вот он и поверил, и разочаровался, и... дальше сами знаете, что. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что Атос виноват в смерти Рауля. Там не виноват никто, если разобраться. Просто воспитание... Атос хотел, как лучше, а получилось, как всегда.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Поэтому мне не очень понятно, как можно так влюбиться в семилетнюю девочку в 15 лет. А потом на третьем десятке лет испытать разочарование в любви, как подросток.

Мне в принципе понятно, как. По идеалам. Атос ведь сам был таким в молодости - вспомните статую. Атосу тоже нужен был идеал. Вот только статуя не могла ему изменить, его обмануть разочаровать, а Луиза не идеал, она живой человек. Ей свойственно всё живое, слабости, промахи, просчёты. А Рауль этого не понимал - он влюбился в семилетнюю девочку, как в идеал, оправдывая своё воспитание, и испытал разочарование в любви в зрелом возрасте, когда этот идеал, пылающий всё это время в его сердце, сгорел дотла.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Там, где двор и политика, другого быть не может. И не было даже во времена Ришелье. Они не плохие на самом деле, они продукты своей среды. Как Монтале и Атенаис.

Конечно. А Атос втолковал Раулю, что для всех дворян дороже всего честь, слово дворянина - закон и чистейшей воды правда. А там - интриги, там - большой мир, двор и, верно, продукты своей среды, своего времени. Ну как Раулю ужиться среди этих интриг? Никак. Он даже не подозревал, что на земле существуют ложь, хитрость, коварство...
А про Монтале и Атенаис... Получается, ведь Луиза тоже не продукт той среды. Да и в короля она тоже влюбилась, как в идеал. А они похожи больше, чем мы думаем - Рауль и Луиза...

Арамисоманка пишет:

цитата:

Будь они более гибкими, что ли, жили бы себе. И более житейские люди так не убиваются от несчастной любви. Им не до нее просто. Или они легче ее преодолевают, потому что жизнь не заключается только в любви к женщине.

Тоже чистая правда. Это уже не по теме, но, по-моему, именно этот закон спровоцировал то, что в живых из всех мушкетёров остался только Арамис - гибкий, стойкий. А остальные сломались. Хотя, конечно, проще всего было сломаться Раулю. Он к тому же был ещё молодой, неокрепший. Обстоятельства оказались сильнее.

 Отправлено: 28.11.10 09:48. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

ППКС! Вот это верно! Говорю опять же, по-моему, Атос и сам остался идеалистом, и Рауля воспитывал по таким же идеальным принципам. Искать в людях всегда хорошее, мол, плохих не бывает..

Атос не мог это сказать из-за миледи. Он мог сказать, что плохих надо наказывать. Плохие - это грязь.Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Мне в принципе понятно, как. По идеалам. Атос ведь сам был таким в молодости - вспомните статую. Атосу тоже нужен был идеал. Вот только статуя не могла ему изменить, его обмануть разочаровать, а Луиза не идеал, она живой человек. Ей свойственно всё живое, слабости, промахи, просчёты. А Рауль этого не понимал - он влюбился в семилетнюю девочку, как в идеал, оправдывая своё воспитание, и испытал разочарование в любви в зрелом возрасте, когда этот идеал, пылающий всё это время в его сердце, сгорел дотла.

Лазарева на них нету...

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Конечно. А Атос втолковал Раулю, что для всех дворян дороже всего честь, слово дворянина - закон и чистейшей воды правда. А там - интриги, там - большой мир, двор и, верно, продукты своей среды, своего времени. Ну как Раулю ужиться среди этих интриг? Никак. Он даже не подозревал, что на земле существуют ложь, хитрость, коварство... А про Монтале и Атенаис... Получается, ведь Луиза тоже не продукт той среды. Да и в короля она тоже влюбилась, как в идеал. А они похожи больше, чем мы думаем - Рауль и Луиза...

Он мог знать про зло по сказкам. А по жизни...

Кстати, да. Луиза тоже там "белая ворона".

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Тоже чистая правда. Это уже не по теме, но, по-моему, именно этот закон спровоцировал то, что в живых из всех мушкетёров остался только Арамис - гибкий, стойкий. А остальные сломались. Хотя, конечно, проще всего было сломаться Раулю. Он к тому же был ещё молодой, неокрепший. Обстоятельства оказались сильнее.

Вот видите.

 Отправлено: 28.11.10 10:17. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Атос не мог это сказать из-за миледи. Он мог сказать, что плохих надо наказывать. Плохие - это грязь.

Да, наверное. А скорее всего, что плохих не "надо наказывать", а что плохих "наказывают". В общем, про торжество справедливости, как всегда. Вот Рауль и поверил, что плохих наказывают, а в столице каждый второй в его понимании плохой, вот только никто никого не наказывает, напротив, все друг с другом сговариваются, все уважают интриги друг друга. Опять же - крушение идеалов, созданных Атосом. Дело, может быть, и не только в Луизе. Дело во всех, дело в жизни.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Он мог знать про зло по сказкам. А по жизни...

По сказкам - да. Это верно. Вот только в сказках всегда зло - что? Наказывается. А добро - побеждает. А в жизни-то так не бывает, там очень часто получается наоборот. Особенно, если сидеть, сложа ручки, сторонним наблюдателем и ждать, когда же оно там, наконец, победит. Ведь так же в сказках, которым Атос учил Рауля...

Оффтоп: Арамисоманка пишет:

цитата:

Вот видите.

Да, вижу. Действительно, выживают всегда не отважные, не сильные, не благородные и воспитанные, а гибкие. Просто мне искренне было жаль Арамиса, вот я и писала. Но это уже в другую тему.

 Отправлено: 28.11.10 13:23. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Мы просто описали свое ощущение выше, но вы лучше разбираетесь в вопросе.

Арамисоманка, увы, я не знаю, лучше ли, и насколько лучше;))), но я тоже описывала свои ощущения) и представления. Просто они у нас несколько разнятся:)), вот и все)).
Арамисоманка пишет:

цитата:

Но с армией я согласна. Офицер он блестящий. А с женщинами и принципами, увы, провал. И дело не в деревне, хотя и сейчас те, кто живет в глубинке, не могут приспособиться к столичной клоаке. Дело в крахе идеалов и принципов - идеал женщины был разрушен.

С женщиной - с Луизой конкретно (как и с принципом королевской власти), - провал не потому что принцип неправильный ИМХО и не потому что Луиза там какая-то не такая. А потмоу что она Рауля НЕ ЛЮБИТ. Просто и банально. Она не смогла ответить ему взаимностью, предпочтя другого. Это частность, которую предугадать наверняка было невозможно. А уж что "другим" оказался его величество - тем более. Еще одна частность, исключение из правил. Этого тоже никак нельзя было предвидеть. И тут одно наложилось на другое. Воспитание тут ни при чем абсолютно. ИМХО.
Кстати, с оным принципом все тем же - священности королевской власти и т.п. - там все в порядке)) - так и осталось. Атос отрекается от службы королю - именно этому, конкретному, который поступил по его понятиям нечестно и подло, а власть королевская - принцип т.е. - она священна. Помните: если будет выбор, кому служить, человеку или принципу, выбирайте принцип. И Рауль-таки этому следует до конца. Потому что отъезд на службу в Джиджелли -- это оптимальный вариант служению делу королевской власти и Франции.
Арамисоманка пишет:

цитата:

"Луиза падшая, Луиза развратница". А это живые, грешные женщины.

Так ведь Рауль и понимает это. Он понимает, что вся ее вина в том, что она его не любит. Да, она поступила, мягко говоря, не совсем порядочно, когда не призналась, не написала ему обо всем, что с ней происходит, - в этом да, виновата. Но только в этом. И за это он ее прощает, вспомните разговор с дАртаньяном. Но он-то ее любить не перестал, вот в чем фокус. И он ничего не может с этим поделать. И дело не в воспитании, дело в нем, в характере, во врожденных чертах, если хотите.
Ну то есть, можно человеку сколько угодно говорить, что бабы - дуры (мужики - козлы:)), как вариант), что раз одна тебя кинула, найди другую. И что жить по принципу "угоди королю" -- это значит быть в шоколаде. И может оно и правильно, но...сам человек ощущает, что это - не для него, не по нем. Ну да, все верно, но вот не может он забыть Луизу, больно ему от того, что она его не любит. И ничего с этим не поделать.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Опять же - крушение идеалов, созданных Атосом. Дело, может быть, и не только в Луизе. Дело во всех, дело в жизни.

Правильно, правильно. Не в Луизе. И не в Атосе:) так же.
Как я уже говорила, это частности, которые встали на пути. Это жизнь, верно, никуда не денешься.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Вот Арамис бы с вами не согласился. Де Вард, Лоррен, де Сент-Эньян тоже дворяне, только они лучше приспособлены к той жизни, которая тогда была.

Верно. А вот Атос был не согласен с этим. И дАртаньян в общем-то тоже не был согласен. Особенно поначалу, это потом уж он вынужден был, что называется, приспособится, бо надо было жить. Но в глубине души все это ему претило, о чем не раз говорилось в его внутренних монологах, беседах с друзьями и и.п.
Я это к тому, что все люди разные, и принципы жизненные у них - тоже. Это не значит, что у кого-то они правильные, у кого-то нет. Они просто другие.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Но вот методы, которыми Атос воспитывал Рауля... Вот это меня смущает: дома, дома и - раз в армию, в коллектив, к хорошим, плохим людям, ко двору, к королю... Рауль ведь ничего не знал этого: общество на него давило, некому было поддержать. Ведь раньше, в имении, его всегда поддерживал Атос, а в Париже? Атоса нет, пожалеть, приласкать некому. И вот Рауль один на один с жизнью. И так трудно, а тут ещё и Луиза... с королём, которого ранее Рауль считал добрым, мудрым, справедливым.

Во-первых)), Луиза с королем сошлась уже тогда, когда Рауль даавным-давно освоился и при дворе, и в армии и вообще в жизни. Судя по его поведению, тому как он себя держит в ВдБ на приеме у Кондэ, например, на службе принцессе Генриетте в поездке в Англию, с де Вардом, наппример, у меня не создалось ощущения, что на него что-то давит, и он как-то там не так себя ощущает. Наоборот. Его поведение, его манеры, поступки, - все это говорит о том, что взрослый, самостоятельный человек. Иначе просто и не могло быть, ему там уже, чай, 25 лет).
Во-вторых, что касается, "дома, дома - и в армию", ну...это нормально. Для того времени - более чем. Так и воспитывались дворянские дети, детские годы они проводили вообще вдали от родителей, в деревне, с няньками, если родители служили, скажем. И потом, когда подрастали сами поступали на службу. Сам Атос так рос. Так дАртаньян рос. Он же тоже до 18 лет прожил в глуши, с родителями. И тоже совсем один поехал покорять большой мир.
Луиза та же тоже росла так. До 17 лет - в провинции с матерью, а потом тоже - сразу рраз - ко двору. Это нормально и не смертельно)). Таки наоборот -- это полезно, я бы сказала).
В конце концов, это у нас сейчас всякие там детские сады, общеобразовательные школы и кружки худ. самодеятельности))), тогда такого не было, потому и считалось нормальным и естественным воспитывать детей дома, а потом выпускать в жизнь. Да, собственно, и сейчас этот момент наступает рано или поздно, у всех.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Он показал Раулю из жизни только белые тона, будто бы чёрных и нет.

Эээ...простите меня, но мне лично не кажется, что отправить сына в действующую армию, на фронт, под испанские пули, сделать его солдатом, офицером, который участвует в 20 сражениях и т.п. -- это показать ему "белые тона" и сделать "тепличным растением". И что в жизни "бывает тяжело" Рауль понимал, думается, прекрасно, как никто. Но при всем при том, это не могло уберечь его от разочарования в любви. Не-мог-ло. Это разные вещи. И не мог, не мог чисто физически, Атос ему изо дня в день долдонить: Луиза тебя бросит, она дрянь, пошли ее подальше, найди вторую, третью, пятую.
Больше того, как я уже говорила, Атос старается его уберечь от этого, предостеречь. Он видит, что Луиза еще слишком молода и не определилась, что ей нужно в жизни. И это его тревожит. Но с другой стороны, счастью сына он мешать тоже не хочет, и потому-то соглашается на брак. Потому что сын-то уже не мальчик, и прекрасно понимает, что ему нужно, и любит эту девушку. И вполне возможно, что это все оттуда - из его молодости, и в данной ситуации совершенно ни при чем. Опять же: тут слишком тонкие, если так можно выразиться, материи. И однозначного ответа, как надо - нет.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А Рауль этого не понимал - он влюбился в семилетнюю девочку, как в идеал,

Эгхм...это все же, надо бы в тему про Рауля)), но повторюсь: не в 7-летнюю он девочку влюбился, а в 17-летнюю взрослую девушку. То, что эта девушка оказалась той 7-летней девочкой - подругой детства, к которой он был привязан, только сделало его чувство более глубоким и естественным - для него. Он всегда был с ней рядом, они росли вместе, и чувства, что он к ней испытвал менялись с ними вместе. Детская дружба переросла в любовь, крепкую и глубоку, на всю жизнь. И вся его трагедия в том, что чувства Луизы к нему так и остались дружескими. И воспитание ими полученное на это не влияло никак.Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А они похожи больше, чем мы думаем - Рауль и Луиза...

Правильно, они во многом похожи, проблема, как уже говорилось, только в том, что она не силах оказалась ответить на чувства друга детства взаимностью. Но сердцу не прикажешь.Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Это Атос научил его верить в идеалы, вот он и поверил, и разочаровался, и... дальше сами знаете, что.

Атос учил его главным образом самоуважению, чувству собственного достоинства. Быть честным прежде всего перед собой, и с окружающими. Так, чтобы за себя, главным образом, стыдно не было. Ну, помните, честь - это уважение, воздаваемое другим, и прежде всего - себе самому. И я не считаю, во-первых, что это плохо (и чем это плохо), а во-вторых, где Рауль отступил от этого.
А дела сердечные -- это другое несколько)). ИМХО, разумеется.
Арамисоманка пишет:

цитата:

потому что жизнь не заключается только в любви к женщине.

Ну...не для всех. Опять же: здесь невозможно выработать какое-то одно правило - для всех.
Все люди разные.

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Ну как Раулю ужиться среди этих интриг? Никак. Он даже не подозревал, что на земле существуют ложь, хитрость, коварство...

Вы всерьез полагаете, что за 10 лет службы при дворе он этого не понял? Извините, но он все же не клинический идиот.
Или, может, Атос этого не понимал в свое время, служа в мушкетерах? Он тоже, как мне кажется, не страдал умственным расстройством.
Дело просто в том, что принцип "все такие, и я буду" - не для него, вот и все. И он жил и поступал так, как велела ему собственная совсесть и чувство собственного самоуважения.
Кому как, конечно, но я лично не могу его за это осуждать. Наоброт, я считаю, что за это можно только уважать.

 Отправлено: 28.11.10 15:58. Заголовок: Gaviota пишет: С же..

Gaviota пишет:

цитата:

С женщиной - с Луизой конкретно (как и с принципом королевской власти), - провал не потому что принцип неправильный ИМХО и не потому что Луиза там какая-то не такая. А потмоу что она Рауля НЕ ЛЮБИТ.

Да, верно. Но Рауль даже не подозревал, что так быть может. Конечно, Атос не виноват в этом, я его ни в чём не обвиняю, но всё же это он воспитал Рауля идеалистом. Это тоже лично моё мнение, но воспитанный сказками Рауль, по-моему, не просто понял, что Луиза его не любит, он был к этому не готов. Он не рассматривал такой вариант. Не из-за Атоса, нет, из-за воспитания, данного ему в детстве. Совсем не обязательно Атос должен был внушать Раулю ненависть ко всем женщинам в принципе и к Луизе в частности, ни в коем случае, просто и ограждать его от всей окружающей среды на мой взгляд тоже не совсем правильно. Нет, Рауль не "тепличное растение", у него просто не развит иммунитет к большому миру. Вот он и относится ко всему с повышенной чувствительностью. Но это тоже моё личное ИМХО.

Gaviota пишет:

цитата:

Правильно, правильно. Не в Луизе. И не в Атосе:) так же.

Правильно. И не в Атосе. А в воспитании, данном Раулю. Нет, конечно, доля случайности здесь тоже есть, но всё же, как я думаю, будь Рауль готов и устойчив ко всем этим факторам, всё случилось бы гораздо удачнее. Чёрные полосы, удары судьбы случаются у каждого. Но не каждый может их выдержать. Дело, конечно, не в Атосе, я его, опять же говорю, не обвиняю, я просто рассматриваю Атоса, как отца, как задано обстановкой.

Gaviota пишет:

цитата:

И потом, когда подрастали сами поступали на службу. Сам Атос так рос. Так дАртаньян рос. Он же тоже до 18 лет прожил в глуши, с родителями. И тоже совсем один поехал покорять большой мир.

Да, все так росли. Но не обо всех так заботились, как Атос о Рауле. Дело не в деревне и не в родителях. Дело в том, что Атос ограждал Рауля от отрицательных эмоций, от сложностей большого мира, утешал, не наказывал. Кстати, мне всё более кажется, что всё это происходило потому, что Атос просто очень сильно любил Рауля (как, конечно, любой родитель своего ребёнка) Он действовал только чувствами, не смотря на разум, не хотел делать сыну больно, наказывать его опять же. Естественно, это крайне благородно, и я очень уважаю Атоса за это. Но в данном случае я рассматриваю его не как человека, а чисто как родителя, как отца.

Gaviota пишет:

цитата:

что отправить сына в действующую армию, на фронт, под испанские пули, сделать его солдатом, офицером, который участвует в 20 сражениях и т.п. -- это показать ему "белые тона" и сделать "тепличным растением". И что в жизни "бывает тяжело" Рауль понимал, думается, прекрасно, как никто. Но при всем при том, это не могло уберечь его от разочарования в любви. Не-мог-ло. Это разные вещи. И не мог, не мог чисто физически, Атос ему изо дня в день долдонить: Луиза тебя бросит, она дрянь, пошли ее подальше, найди вторую, третью, пятую.

Нет, отправить сына в армию, на фронт, это значит совсем иное, верно. "Тепличным растением" Рауль был (если и был) ДО этого. А тут вот как раз - из теплицы в открытое поле - под дождь, под снег, под пули. И то, что в жизни бывают горькие моменты Рауль понял. Позже. А точнее сказать - позже, чем нужно. Ему сложно было перестроиться, жизнь навалилась на него, вот и всё. И виной всему не один случай с Луизой, а в принципе, ИМХО, такой огромный "перепад температур". И Атос не должен был его отговаривать от Луизы, нет. Это всё равно бы уже не помогло. Характер у ребёнка, насколько я понимаю, формируется в раннем детстве, не в 15 лет, а в раннем детстве. И во многом этот характер зависит от обстановки, от отношения к нему, ребёнку. Рауль к 15-ти годам, как мне кажется, уже был идеалистом, и ничего с этим поделать ни Атос, ни кто-либо другой уже не мог.

Gaviota пишет:

цитата:

И вся его трагедия в том, что чувства Луизы к нему так и остались дружескими. И воспитание ими полученное на это не влияло никак.

Да, правильно. Проблема в Луизе. Но всё же, лично моё мнение, что воспитание, будь оно другим, вызвало бы и другие чувства у Рауля. Мне всё же кажется, что Луиза в 7 лет была для него не обычной подругой детства, а таким своеобразным идеалом, которым он восхищался, который он любил. А что касается тем, то темы Рауля и Атоса так близки, что часто переплетаются

Gaviota пишет:

цитата:

Так, чтобы за себя, главным образом, стыдно не было. Ну, помните, честь - это уважение, воздаваемое другим, и прежде всего - себе самому. И я не считаю, во-первых, что это плохо (и чем это плохо), а во-вторых, где Рауль отступил от этого. А дела сердечные -- это другое несколько))

Это не плохо. Ни в коем случае не плохо. Жить только честью, чувством собственного достоинства - это прекрасно, благородно. И за эти качества я искренне уважаю как Атоса, так и Рауля. Вот только во времена Людовика 13 жить только честью было крайне сложно, а во времена Людовика 14 - немыслимо. Да, дела сердечные, это другое, на, как мне кажется, тут давило ещё и присутствие короля. Ведь в понимании Рауля король должен быть как раз-таки образцом чести и справедливости. А тут оказывается, что Луиза изменила Раулю именно с королём. Сразу два суждения Рауля оказываются ошибочными. Честь - это прекрасно, но иногда нужно иметь также гибкость и хитрость, чтобы выжить.

Gaviota пишет:

цитата:

Вы всерьез полагаете, что за 10 лет службы при дворе он этого не понял? Извините, но он все же не клинический идиот.

Нет, конечно, он понял. Но понять и приспособиться - это разные вещи. А вот ко двору, я думаю, надо именно приспосабливаться. Да, звучит бездушно, но иначе не получается. Ты вдруг не такой, как все и что? Выжить шансов практически нет. Извините, но, по-моему, это как естественный отбор, приспособился - хорошо, нет - так нет.

Gaviota пишет:

цитата:

Кому как, конечно, но я лично не могу его за это осуждать. Наоборот, я считаю, что за это можно только уважать.

Конечно, и я тоже искренне уважаю и люблю Атоса, как человека, как дворянина. Но, рассматривая его методы воспитания, как отца всё же... Не могу сказать иначе - для Рауля они были замечательными, но вот для окружающих обстоятельств, увы...
Естественно, всё это тоже лично моё ИМХО.

 Отправлено: 28.11.10 17:34. Заголовок: Всем вышеизложившимс..

Всем вышеизложившимся - лаконичное ППКС.

Оффтоп: Gaviota, Мика Кисуллина, ну я воспитываюсь в деревне...

Всё, все всё за меня уже сказали...

 Отправлено: 28.11.10 17:46. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

. Но Рауль даже не подозревал, что так быть может. Конечно, Атос не виноват в этом, я его ни в чём не обвиняю, но всё же это он воспитал Рауля идеалистом. Это тоже лично моё мнение, но воспитанный сказками Рауль, по-моему, не просто понял, что Луиза его не любит, он был к этому не готов.

Конечно, готов он к этому не был.
А кто к этому готов? И как можно к этому оказаться готовым?
Атос тоже оказался не готов к тому, что любмая девушка, чистая и невинная, окажется обманщицей, клейменой беглой преступницей. И я тоже слабо представляю себе, как он мог к этому подготовиться:)).
И дАртаньян оказался не готов к тому, что женщина, которую он полюбил, умрет, так и не успев ни объясниться с ним по-настоящему, ни завязав никаких отношений...
А Арамис вот, к примему, оказался не готов к тому, что, лучший друг умрет у него на руках, и что он останется один, без друзей, на старости лет. Обличенный властью, которая не нужна ему уже задаром.
Как они могли к этому подготовиться? И кто в этом виноват?
Сама жизнь, думается, в большей степени.
Ну, и разумеется, и обстоятельства, и сами люди тоже - не без этого.
Но просто в этом деле искать правых и вноватых...несколько нецелесоорбазно ИМХО.
Насчет того, что не подозревал - тут уж мое ИМХО - не соглашусь. Чисто теоретически, умозрительно, думаю, каждый в курсе, что чувства могут быть безответными, а любовь - несчастной.
Но проблема в том, что когда в действительности сталкиваешься с этим, очень трудно бывает предугадать реакцию. И вообще справиться с ударом судьбы. Каждый человек будет вести себя в этой ситуации по-разному, во многом, в зависимости от его характера. Главным образом от этого я бы сказала.
Т.е., например, я очень сильно люблю человека, этот человек мне близок, дорог, дороже, может быть, всех на свете. Ну, вот - влюбилась, что делать. И он тоже выказывает ответные чувства. Я не понимаю, в принципе, почему я ни с того, ни с сего, "должна быть готова, что любимый мне изменит"? И держать в голове программу: вот, он может обмануть, надо быть готовым, не сломаться. Зачем? Я не страдаю паранойей Нет, чисто теоретически я где-то там в подсознании понимаю, что так может быть. Но и только. Меня это не касается вообще, да с какой стати. Главное для меня, это то, что я люблю этого человека больше всех на свете, и что он меня тоже любит. И если вдруг наступет такой день, что я сталкиваюсь с его изменой и предательством, мне все равно будет очень больно. Потому что это мои чувства - которые ранили и ранили глубоко. И от разочарования в людях это тоже не спасет. И не факт, далеко не факт, что я не перестану вообще верить кому бы то ни было.
Т.е. знание теоретическое, что "любовь может оказаться обманом" - оно не спасет от всего того, что это за собой несет. Хотя мне могли это внушать чуть не с пеленок, или же в более зрелом возрасте. Воспитание мое, какое бы ни было, оно тут ни при чем будет.
Ну, с Раулем, собственно, то же:)).
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

"Тепличным растением" Рауль был (если и был) ДО этого.

То, что мы знаем доподлинно, о чем можем догадаться из ДЛС, это то, что Рауля учили всему тому, что необходимо было образованному дворянину, и научили превосходно. И думается, Атос не скрывал от сына, что готовит его к военному поприщу. И кисейную барышню из него не делал)).
Может, для Рауля и стал несколько неожиданным, поначалу, тот отъезд из Бражелона, потому что это и впрямь вышло спонтанно, но это от Атоса не зависило:)). Но что это рано или поздно произойдет, он, думаю, знал и был готов к этому.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Жить только честью, чувством собственного достоинства - это прекрасно, благородно. И за эти качества я искренне уважаю как Атоса, так и Рауля. Вот только во времена Людовика 13 жить только честью было крайне сложно, а во времена Людовика 14 - немыслимо.

Жить так, как велит тебе совесть, чтобы не было стыдно пред самим собой, ИМХО, мыслимо в любое время. Это мое твердое убеждение, можете тоже считать меня неисправимой и несовременной идеалисткой:)).

 Отправлено: 28.11.10 22:28. Заголовок: Gaviota пишет: Атос..

Gaviota пишет:

цитата:

Атос отрекается от службы королю - именно этому, конкретному, который поступил по его понятиям нечестно и подло, а власть королевская - принцип т.е. - она священна. Помните: если будет выбор, кому служить, человеку или принципу, выбирайте принцип. И Рауль-таки этому следует до конца. Потому что отъезд на службу в Джиджелли -- это оптимальный вариант служению делу королевской власти и Франции.

Вот это "принципы". В этом все.

Gaviota пишет:

цитата:

Так ведь Рауль и понимает это. Он понимает, что вся ее вина в том, что она его не любит. Да, она поступила, мягко говоря, не совсем порядочно, когда не призналась, не написала ему обо всем, что с ней происходит, - в этом да, виновата. Но только в этом. И за это он ее прощает, вспомните разговор с дАртаньяном. Но он-то ее любить не перестал, вот в чем фокус. И он ничего не может с этим поделать. И дело не в воспитании, дело в нем, в характере, во врожденных чертах, если хотите. Ну то есть, можно человеку сколько угодно говорить, что бабы - дуры (мужики - козлы:)), как вариант), что раз одна тебя кинула, найди другую. И что жить по принципу "угоди королю" -- это значит быть в шоколаде. И может оно и правильно, но...сам человек ощущает, что это - не для него, не по нем. Ну да, все верно, но вот не может он забыть Луизу, больно ему от того, что она его не любит. И ничего с этим не поделать.

Но ведь ему же плохо, он не может ее отпустить. Если любишь Бога в человеке - отпускаешь его. Это то, что Лазарев называет "привязкой". Когда по-другому любовь не мыслишь. Атос вовремя не научил его ситуации, когда его не любят. Это воспитание, мировоззрение. Религия 2 000 лет назад все объяснила по поводу как и кого больше любить надо, чтоб не убивались. Но многие до сих пор - не любит, значит, трагедия.

И король - тоже человек. И до Людовика бывали и похуже короли. Луиза слабая, боязливая. Тем более, если б Рауль был больше реалистом, он простил бы ее, даже помог бы ей разобраться в себе. А он высказал ей все так, что только "утопил" ее. На самом ведь деле она ни в чем не виновата. А терзалась жутко.


Gaviota пишет:

цитата:

Эээ...простите меня, но мне лично не кажется, что отправить сына в действующую армию, на фронт, под испанские пули, сделать его солдатом, офицером, который участвует в 20 сражениях и т.п. -- это показать ему "белые тона" и сделать "тепличным растением". И что в жизни "бывает тяжело" Рауль понимал, думается, прекрасно, как никто

Вообще да. С точки зрения опасностей, смерти, риска, и прочего да, Рауль закален.

Но - опасности на других фронтах? Она меня не любит - все, конец. Это ненормально.

Gaviota пишет:

цитата:

Но при всем при том, это не могло уберечь его от разочарования в любви. Не-мог-ло. Это разные вещи. И не мог, не мог чисто физически, Атос ему изо дня в день долдонить: Луиза тебя бросит, она дрянь, пошли ее подальше, найди вторую, третью, пятую.

Не оберегать надо, а рассказывать ему про разные ситуации и приучать их проходить.

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Жить только честью, чувством собственного достоинства - это прекрасно, благородно. И за эти качества я искренне уважаю как Атоса, так и Рауля

Вот в этом только вся трагедия. "Только так - и никак больше" это логика идеалиста. А жизнь этого только не приемлет. Жесткие модели разрушаются.

Проблема Атоса и его сына именно в этом. Да, для себя он мог жить по своим представлениям. Но другие - это другие! Они непредсказуемы. И никакая модель не может быть незыблемой.

Вот мы с вами даем другим право быть другими,

Gaviota пишет:

цитата:

Ну...не для всех. Опять же: здесь невозможно выработать какое-то одно правило - для всех. Все люди разные.

Идеалист это понять не может. Они не увидели "разности" в миледи, в Луизе, в короле. У них сложилась модель того, какие они есть или должны быть. Модель разрушилась. Все, трагедия.


Gaviota пишет:

цитата:

Конечно, готов он к этому не был. А кто к этому готов? И как можно к этому оказаться готовым? Атос тоже оказался не готов к тому, что любмая девушка, чистая и невинная, окажется обманщицей, клейменой беглой преступницей. И я тоже слабо представляю себе, как он мог к этому подготовиться:)). И дАртаньян оказался не готов к тому, что женщина, которую он полюбил, умрет, так и не успев ни объясниться с ним по-настоящему, ни завязав никаких отношений... А Арамис вот, к примему, оказался не готов к тому, что, лучший друг умрет у него на руках, и что он останется один, без друзей, на старости лет. Обличенный властью, которая не нужна ему уже задаром. Как они могли к этому подготовиться? И кто в этом виноват? Сама жизнь, думается, в большей степени. Ну, и разумеется, и обстоятельства, и сами люди тоже - не без этого. Но просто в этом деле искать правых и вноватых...несколько нецелесоорбазно ИМХО. Насчет того, что не подозревал - тут уж мое ИМХО - не соглашусь. Чисто теоретически, умозрительно, думаю, каждый в курсе, что чувства могут быть безответными, а любовь - несчастной. Но проблема в том, что когда в действительности сталкиваешься с этим, очень трудно бывает предугадать реакцию. И вообще справиться с ударом судьбы. Каждый человек будет вести себя в этой ситуации по-разному, во многом, в зависимости от его характера. Главным образом от этого я бы сказала.

К конкретной ситуации действительно подготовиться нельзя, и предвидеть все тоже. Но идеалист сломается быстрее других. Арамис не был готов к гибели друга. Но он выжил, а Портос нет. Одно дело жить, пусть в одиночестве, а другое - умереть. Пока ты жив - ты еще можешь изменить что-то в жизни. А смерть - это смерть.

Gaviota пишет:

цитата:

Т.е., например, я очень сильно люблю человека, этот человек мне близок, дорог, дороже, может быть, всех на свете. Ну, вот - влюбилась, что делать. И он тоже выказывает ответные чувства. Я не понимаю, в принципе, почему я ни с того, ни с сего, "должна быть готова, что любимый мне изменит"? И держать в голове программу: вот, он может обмануть, надо быть готовым, не сломаться. Зачем? Я не страдаю паранойей Нет, чисто теоретически я где-то там в подсознании понимаю, что так может быть. Но и только. Меня это не касается вообще, да с какой стати. Главное для меня, это то, что я люблю этого человека больше всех на свете, и что он меня тоже любит. И если вдруг наступет такой день, что я сталкиваюсь с его изменой и предательством, мне все равно будет очень больно. Потому что это мои чувства - которые ранили и ранили глубоко. И от разочарования в людях это тоже не спасет. И не факт, далеко не факт, что я не перестану вообще верить кому бы то ни было. Т.е. знание теоретическое, что "любовь может оказаться обманом" - оно не спасет от всего того, что это за собой несет. Хотя мне могли это внушать чуть не с пеленок, или же в более зрелом возрасте. Воспитание мое, какое бы ни было, оно тут ни при чем будет. Ну, с Раулем, собственно, то же:)).

Наверное, я уже обработана Лазаревым и Осиповым.))

Я поговорила с мамой на эту тему. Она говорит, мы действительно не знаем, какие программы сидят у нас в подсознании. Говорить легко, а выполнять трудно. Это беда всего человечества, что мы не можем часто многое принять, душевная боль - это самое тяжелое, по Лазареву, принять крушение самых святых принципов очень тяжело.

Надо быть действительно глубоко верующим и отрешенным от земного, чтоб такие вещи простить. На все воля Божья. И если у нас какие зацепки или привязки - от них будут отдирать. Обязательно.

И дело не в паранойе. Не надо специально ждать измены или чего-то подобного. Но в своей душе вы в принципе должны допускать любые варианты. Как быть готовым - у Лазарева написано. И как проходить и снимать все свои зацепки.

Другое дело, что мало кто его читать будет. И если даже будут - не факт, что примут. А католичество, в котором воспитаны мушкетеры, этому не учит. Это действительно легко говорить.

 Отправлено: 29.11.10 02:08. Заголовок: Арамисоманка Марин, ..

Оффтоп: Арамисоманка Марин, не забудь, что Лазарева читают не все.

И я согласен с тем, что это легче сказать, чем сделать.

Арамисоманка пишет:

цитата:

И реальный Рошфор, судя по всему человек щедрый и благордный, но насмотревшийся на разные унижения того, что тогда считалось дворянской честью, спокойнее бы отнесся к краху любви или принципов

Верно. Совсем не понимаю, откуда у Дюма его описание таким надменным.

Хотя мы тут махрово наоффтопили, обсуждая больше Рауля, но тут отдельно не получится. Атос и Рауль связаны. Переделал тему.

Пример Рошфора из Мемуаров Куртиля и статьи Бренана(хороший контраст с Рошфором Дюма) показателен именно в плане принятия травмирующих ситуаций. Он был скромным, благородным, щедрым и великодушным, и лучше Рауля знавшим, что такое тяжело, и лучше Атоса - что такое попраннная честь. И что с попранной честью можно жить. Рошфор от родных терпел унижения посерьезнее, чем "ангел оказался демоном". Имеющий право на родовое наследство, первенец, он питался на кухне со слугами, терпел издевательства мачехи, в 8 лет сбежал с цыганами, скитался... Когда служил Ришелье, ему приходилось путешествовать с посохом пешком, валяться в навозе в лохмотьях нищего, прося подаяние. По меркам тогдашнего дворянства, он бесчестил свое имя. И ничего - прожил долго, и был, на мой взгляд, добрее и мудрее этоих "образцов рыцарства", потому что понимал в жизни больше. Когда он вздумал жениться, он узнал, что его избранница любит другого. И он не стал убиваться. Он ее отпустил и принял это как Божью волю. Да еще приданое ей дал солидное.

Но у него было уже воспитание капуцина, самого строгого из католических орденов. Он не только переодевался в капуцина ради дела. Ему близка была их философия. Не везет в жизни - повезет в религии. Если ты действительно христианин, то принять сможешь все.

А Атоса и Рауля воспитывали по-другому. Вот и результат.

 Отправлено: 29.11.10 08:30. Заголовок: Хорошая идея посмотр..

Хорошая идея посмотреть на это с точки зрения религии. Атос, кстати, говорит интересную вещь:

- Если Бог поразит меня в самое сердце, я прокляну его.

То есть, он уже заранее не проходил потерю сына, готов был отречься от Бога. А мы знаем, что то, из-за чего мы отрекаемся от Бога, у нас отбирают.

Нет, я не к тому, что осуждаю за это Атоса. Таких "подкованных", которые все готовы принять, и сейчас мало. Просто Атос открывается с интересной стороны, как пример системы Сергея Николаевича.

 Отправлено: 29.11.10 09:08. Заголовок: Gaviota пишет: Атос..

Gaviota пишет:

цитата:

Атос тоже оказался не готов к тому, что любмая девушка, чистая и невинная, окажется обманщицей, клейменой беглой преступницей. И я тоже слабо представляю себе, как он мог к этому подготовиться:)). И дАртаньян оказался не готов к тому, что женщина, которую он полюбил, умрет, так и не успев ни объясниться с ним по-настоящему, ни завязав никаких отношений... А Арамис вот, к примему, оказался не готов к тому, что, лучший друг умрет у него на руках, и что он останется один, без друзей, на старости лет. Обличенный властью, которая не нужна ему уже задаром.

Верно. Удары судьбы для каждого являются неожиданностью, никому невозможно этого предугадать заранее. Вот только пережить их проще тех, кто подготовлен, потрёпан судьбой так сказать. Атос пережил, так как, хоть его и воспитывали судя по всему по той же схеме, он оказался более стойким, так его от окружающей среды не ограждали. д'Артаньян пережил потому, что он уже был всерьёз закалённый. Его уже никто не ни от чего не оберегал, он был сам себе и хозяином, и утешителем. А Арамис пережил благодаря тому, что он и так за свою жизнь столько всего натерпелся, что пережил бы уже что угодно. Кстати, за Арамиса Вам отдельное спасибо. Многие думают, что в конце ему стало уже плевать на друзей и как раз-таки об этой власти он всё время и думал. Так обидно, честное слово. Ну так вот, а Рауль не смог пережить потому, что он жил в замкнутом пространстве, причём за прочным забором, отделяющим его дом от остального мира, потому, что он не был закалён, его всегда утешали, жалели, что бы ни случилось, потому, что это в сущности был первый серьёзный удар на его психику, может, открой ему вовремя дорогу в большой мир, он бы успел понабраться опыта и сумел бы пережить этот удар.

Gaviota пишет:

цитата:

Но просто в этом деле искать правых и вноватых...несколько нецелесоорбазно ИМХО.

Верно. Правых и виноватых здесь нет. Я и не говорю, что Атос виновен, нет. Он был хорошим отцом для Рауля, заботливым, любящим, но идеальным, как мне лично кажется, всё-таки не был. Потому что в моём понимании воспитывать сына, которого позже планируешь отправить в столицу, в армию, одного надо всё же немного по-другому.

Gaviota пишет:

цитата:

Насчет того, что не подозревал - тут уж мое ИМХО - не соглашусь. Чисто теоретически, умозрительно, думаю, каждый в курсе, что чувства могут быть безответными, а любовь - несчастной.

Чисто теоретически, может быть, и да. Из книг, из сказок, из историй Рауль знал, что существует и зло, и безответная любовь, но, будучи идеалистом, ни в коем случае не подозревал, что когда-то это произойдёт с ним. Рауль верил в сказки, в добрые, с хорошим концом. А всё плохое оставалось для него за бортом. Так его научили.

Gaviota пишет:

цитата:

То, что мы знаем доподлинно, о чем можем догадаться из ДЛС, это то, что Рауля учили всему тому, что необходимо было образованному дворянину, и научили превосходно. И думается, Атос не скрывал от сына, что готовит его к военному поприщу. И кисейную барышню из него не делал)).

Конечно, не скрывал. Скорее всего Атос действительно оповестил Рауля к чему готовит его. Вот и учил - фехтованию, верховой езде, наукам, а вот жизни... Не знаю, уж барышня или нет, но Рауль и правда был ранимый, мягкий, со своими проблемами он сам не разбирался, всегда шёл к отцу. Так было всегда, пока они жили в имении Бражелон. А тут новый мир, и Атоса нет рядом. Не с кем посоветоваться, некому пожаловаться в конце концов. Мне кажется, это тоже сыграло какую-то роль, причём, по-моему, очень существенную. Может быть, будь Атос рядом, Рауль бы рассказал ему всё, и они вместе бы во всём этом разобрались, как Рауль привык. Решить такую проблему самостоятельно оказалось ему слишком трудным заданием, а в итоге вышло, что невозможным.

Gaviota пишет:

цитата:

Жить так, как велит тебе совесть, чтобы не было стыдно пред самим собой, ИМХО, мыслимо в любое время. Это мое твердое убеждение, можете тоже считать меня неисправимой и несовременной идеалисткой:)).

Жить так, как велит тебе совесть - это прекрасно. Вот только есть на мой взгляд времена, где это неприемлемо абсолютно. Представьте, а как бы Рауль с такими принципами жил в наши времена, продержался бы он, как мне кажется, ещё меньше. Можете тоже меня считать чёрствой и бесчувственной реалисткой

Арамисоманка пишет:

цитата:

Атос вовремя не научил его ситуации, когда его не любят

Да, верно. Атос учил его только сказками. С хорошим концом, вроде - они жили долго и счастливо. А жизни не учил, вот и получилось...

Арамисоманка пишет:

цитата:

Вот в этом только вся трагедия. "Только так - и никак больше" это логика идеалиста. А жизнь этого только не приемлет. Жесткие модели разрушаются.

Правильно. Жизнь Атоса и Рауля, если посмотреть внимательнее, она шаблонна, не они сами, а их жизнь. Это можно назвать прямой дорогой - они выбрали для себя один принцип и шли вперёд, будучи верными только одному этому принципу без единой возможности поворота. И жизнь их по сути чёрно-белая, без оттенков - либо хорошее, либо плохое, причём всё плохое остаётся в стороне, в сказках, остаётся побеждённым. Да, это так и было в имении Бражелон, но в столице по-другому. Либо повернёшь, либо сломаешься. Рауль не смог уже повернуть, было слишком поздно, вот и сломался, как я думаю.

 Отправлено: 29.11.10 19:33. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

но идеальным, как мне лично кажется, всё-таки не был.

Я могу только одно сказать тут: идеальных людей вообще, и родителей, в частности, НЕТ. В принципе.
Ну, а в остальном, как обычно, ИМХО против ИМХа

 Отправлено: 29.11.10 22:40. Заголовок: Gaviota Конечно. Тем..

Gaviota Конечно. Тем более что если даже те, кто по Лазареву годами работают, не могут, то что говорить о 17 веке. Но теоретически возможность все пройти есть.

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Вот только пережить их проще тех, кто подготовлен, потрёпан судьбой так сказать.

Или воспитан не на принципах и идеалах. У нас в роду принципиальные больше страдали, чем люди попроще. Так что могу личным опытом подтвердить.

Оффтоп: Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А Арамис пережил благодаря тому, что он и так за свою жизнь столько всего натерпелся, что пережил бы уже что угодно. Кстати, за Арамиса Вам отдельное спасибо. Многие думают, что в конце ему стало уже плевать на друзей и как раз-таки об этой власти он всё время и думал. Так обидно, честное слово.

Пожалуйста. Оставшееся тело без души в оригинале - говорит о том, что ему все-таки было плохо.

Так, кончаем увлекаться оффтопами. Мы и так тему расширили.

 Отправлено: 29.11.10 23:44. Заголовок: Про Атоса-друга, дум..

Про Атоса-друга, думаю, будет больше единодушия. Читала статью, в которой говорилось, что такого Атоса хорошо бы иметь каждому. И старший товарищ, и советчик...
И если б не Атос, чем бы кончилась Королевская площадь?

 Отправлено: 30.11.10 09:34. Заголовок: Gaviota, конечно, ид..

Gaviota, конечно, идеальных людей не бывает. В принципе, об этом я и говорила. А вообще-то да. Просто столкновение мнений.

Арамисоманка, верно. Вот друг, я согласна, Атос идеальный. Превосходный советчик. Вспомнить только, как много ценного он посоветовал своим друзьям. Хотя бы д'Артаньяну говорил же: не ходить к миледи, так нет. Конечно, это уже другая тема, но я о том, что советы Атоса всегда были взвешенные и важные.
Насчёт Королевской площади тоже правильно. Вряд ли бы они к чему-то пришли, не будь Атоса. В данном случае Атос сыграл роль рассудка, спокойствия, без которого бы сто процентов не миновать дуэли.
Да и вообще Атос другом был превосходных, как, конечно, и все мушкетёры - каждый в своём роде, но Атос - особенно. Ради друга он был готов на всё, недаром д'Артаньян им восхищался и недаром всем хотелось брать с него пример.

 Отправлено: 30.11.10 20:43. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Про Атоса-друга, думаю, будет больше единодушия.

Да, это верно:)), тут, мне кажется, найти камни преткновения куда как труднее:)).
Арамисоманка пишет:

цитата:

И если б не Атос, чем бы кончилась Королевская площадь?

Хороший вопрос.
ИМХО, ничем хорошим.
Нет, до кровопролития могло и не дойти. Но разругаться, что называется, в пух и прах и разойтись по разным углам, так чтобы потом здороваться изредка, да и то сквозь зубы.
Потому что все были, что называется, на нервах - Арамис и дАртаньян в особенности. И на эмоциях этих они могли наговорить (да и так наговорили) немало обидного и ранящего самолюбие.
И нужен был кто-то, кто, что называется, остудил бы, показал, что на самом деле важны только их чувства, та их дружба, что они пронесли сквозь годы.
Ну да, глас рассудка, очень верно подметили.

 Отправлено: 01.12.10 07:46. Заголовок: Gaviota пишет: Пото..

Gaviota пишет:

цитата:

Потому что все были, что называется, на нервах - Арамис и дАртаньян в особенности. И на эмоциях этих они могли наговорить (да и так наговорили) немало обидного и ранящего самолюбие.

Да, верно. Да и Портос в принципе тоже. Если учесть, как он надеялся после этого задания сделаться бароном. И не факт, что не дошло бы до кровопролития. Мне кажется, они настолько задели честь и достоинство друг друга, что и к дуэли тут уже было близко.
Мне думается, что просто на какое-то мгновенье все мушкетёры поставили самолюбие превыше дружбы, а Атос ни на секунду не сомневался, что важнее, вот и рассудил остальных.

 Отправлено: 01.12.10 13:55. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Мне кажется, они настолько задели честь и достоинство друг друга, что и к дуэли тут уже было близко. Мне думается, что просто на какое-то мгновенье все мушкетёры поставили самолюбие превыше дружбы, а Атос ни на секунду не сомневался, что важнее, вот и рассудил остальных.

Да, очень верное замечание - ППКС!

Вообще же, что касается обид и задетого достоинства), то если Портоса, который осознанно шел на всю авантюру ради конкретной цели, и Арамиса, если учесть то, что намеками своими дАртаньян задел честь дамы его сердца, я могу понять, что их так расстроило, обидело и вывело из себя. Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули! В чем, спрашивается? И когда? Ему открытым текстом и Арамисом и в особенности Атосом было сказано, что они не будут служить Мазарини. Ему было это не ясно? Ну...тогда возникают сомнения насчет его хваленого ума и сообразительности Или что, он думал, что раз он позвал, то все должны были все бросить и бежать бегом? По свистку. Нет, его просто уязвило то, что не он оказался "на коне", как говорят, в той ситуации. И что кто-то смог обойтись и без него. Вот за эти, прямо скажем, мелочные порывы, а их у него с годами - чем дальше, тем больше, я и не люблю дАртаньяна, к слову сказать.

Про Атоса. Заметьте, в той ситуации, он единственный никого и ни в чем не обвиняет (хотя, наверное, тоже мог бы счет выставить гасконцу и барону, если разобраться), а наоборот старается прояснить до конца их отношения и сохранить, как уже было сказано, дружбу.

 Отправлено: 01.12.10 19:16. Заголовок: Gaviota пишет: Прет..

Gaviota пишет:

цитата:

Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули!

Да, мне тоже претензии д'Артаньяна всегда были непонятны. Недосказали... А что они должны были сказать ему, заядлому мазаринисту? Что они мол так и так Фронде служат и не могут податься на войну вместе с ним? Да заодно выдать, как и когда они герцога Бофора собираются высвобождать?.. Глупость. Да, Атос и Арамис не были уверены в д'Артаньяне, не были уверены в его молчании. Это его задело? Может быть. Но вряд ли он бы будучи на месте Атоса или Арамиса поступил иначе. Он бы первый ещё бы посильней нить запутал. В конце концов оба друга сказали ему, что предложение его отклоняют, что ещё? Ему так интересны моральные поводы Атоса и личная жизнь Арамиса? В таком случае тут опять проявляется его любопытная гасконская сущность. Уж кто-кто, а он-то должен был стоять в сторонке и помалкивать. Или он хотел опять-таки прогнуться с мушкетёрским девизом "Один за всех и все за одного"? Раз Портос обижен, то и я туда же?.. В таком случае, считаю это очень нелепым и недостойным умного человека.
Тоже недолюбливаю д'Артаньяна за его легкомысленность и желание сунуть нос не в своё дело.
Извиняюсь за глубокий оффтоп

Gaviota пишет:

цитата:

Про Атоса. Заметьте, в той ситуации, он единственный никого и ни в чем не обвиняет (хотя, наверное, тоже мог бы счет выставить гасконцу и барону, если разобраться), а наоборот старается прояснить до конца их отношения и сохранить, как уже было сказано, дружбу.

Да, это тоже абсолютно правильно. Вот как раз Атос вполне бы мог представить обвинения. Не знаю уж, как насчёт Портоса, мне кажется, в тот момент, кроме баронской короны его ничего не интересовало, к но д'Артаньяну у него явно претензии быть могли и немалые. Из-за хитрости, из-за разведки, которую д'Артаньян против него обосновал. Но он не стал этого делать, потому что в принципе дороже всего в жизни Атосу честь, но ещё выше чести он всегда ставил дружбу.

 Отправлено: 01.12.10 19:33. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

что они должны были сказать ему, заядлому мазаринисту? Что они мол так и так Фронде служат и не могут податься на войну вместе с ним?

Самое прикольное, что именно это ему и сказали
Арамис, конечно, полунамеками, но ооочень и очень прозрачными. А уж Атос просто открытым текстом буквально послал его с предложением служить кардиналу куда подальше.
Если он не понял, то...ну его проблемы И только. Куда уж яснее-то: Если вы предлагаете мне стать на сторону Мазарини - тут мы не сойдемся.
И я не понимаю, с чего он решил, что за ним побегут по первому, простите, свистку:)). Да, они друзья, но это не означет, что люди не должны иметь собственных убеждений. У него-то они есть. Так почему все обязаны жить по его мерке? И почему если что-то у него не вышло, то это сразу автоматом означет для него бесчестие? Ну странно это для взрослого мужчины - не уметь проигрывать.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

му так интересны моральные поводы Атоса и личная жизнь Арамиса? В таком случае тут опять проявляется его любопытная гасконская сущность.

Ой, меня так радует сцена подглядывания по кустам за Арамисом: Ой, ура-ура, я подглядел, что он с Лонгвиль встречается!
Или вообще феерия: "И откуда у Атоса взялся Рауль, надо узнать, точно ли он ему родной отец?". Вот оно, спрашивается, ему на кой это надо, откуда взялся у Атоса сын? Как мы с подругой смеялись: дожил до 40 лет и только тогда узнал, откуда берутся дети
Собственно, если серьезно, то да - это самая его любопытная сущность. И желание выглядеть в собственных глазах гением хитрости и изворотливости.
Я тоже извиняюсь за глубокий оффтоп, но просто...у нас есть тема по дАртаняну? Это кажется уже туда:))).

 Отправлено: 01.12.10 20:24. Заголовок: Gaviota пишет: Пре..

Gaviota пишет:

цитата:

Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули! В чем, спрашивается? И когда? Ему открытым текстом и Арамисом и в особенности Атосом было сказано, что они не будут служить Мазарини. Ему было это не ясно? Ну...тогда возникают сомнения насчет его хваленого ума и сообразительности

Мда... Я тоже не очень понял его претензий.

Gaviota пишет:

цитата:

Или что, он думал, что раз он позвал, то все должны были все бросить и бежать бегом? По свистку. Нет, его просто уязвило то, что не он оказался "на коне", как говорят, в той ситуации. И что кто-то смог обойтись и без него. Вот за эти, прямо скажем, мелочные порывы, а их у него с годами - чем дальше, тем больше, я и не люблю дАртаньяна, к слову сказать.

У Дюма он еще благородный, если сравнивать с прототипом...

 Отправлено: 01.12.10 20:28. Заголовок: Gaviota пишет: И я ..

Gaviota пишет:

цитата:

И я не понимаю, с чего он решил, что за ним побегут по первому, простите, свистку:)). Да, они друзья, но это не означет, что люди не должны иметь собственных убеждений. У него-то они есть. Так почему все обязаны жить по его мерке? И почему если что-то у него не вышло, то это сразу автоматом означет для него бесчестие? Ну странно это для взрослого мужчины - не уметь проигрывать.

Это его испортила молодость, когда все рванули за подвесками, не задавая вопросов.

Так, более подробно будем в правильной теме.

 Отправлено: 26.06.11 17:33. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

мне действительно кажется, что веком они несколько ошиблись.

В какой-то степени, пожалуй, да... Они оба - настоящие рыцари, твердые и непоколебимые в своих убеждениях и представлениях о чести и доблести. И может быть, поэтому не смогли до конца приспособиться к своему веку. Хотя случалось, что Атоса не обманывало его благородство. К тому же у него были и другие якоря, с помощью которых он удерживался на плаву, и один из них - как раз Рауль. Ну, и конечно, друзья. Друзья, которые могли оказать поддержку ему, а он - им. Мне кажется, они многому учились друг у друга, когда были вместе. А вот Раулю повезло меньше. А жаль...