Добро пожаловать на самый молодой и красивый форум на Борде "Александр Дюма". Нет комплекса элитного клуба знатоков, доброжелательная администрация. Нет плохих и хороших героев, мы одинаково любим всех героев Дюма и их поклонников. Мы не терпим флейма, личных разборок и двойных стандартов при обсуждении героев. Можно скачать книги Дюма и обсудить героев, в спокойной обстановке. Есть дополнительные возможности, но многое еще впереди. Ждем к себе всех поклонников писателя. Мы терпимы к разным фанфикам по Дюма и хорошо относимся к экранизациям типа фильма Возвращение мушкетеров. Мы не считаем себя блюстителями канонов, нам интересно и нетрадиционное отношение к героям Дюма. Еще помимо Дюма можно пообщаться на многие темы. Так что здесь найдется место всем.
Отправлено: 29.11.10 08:30. Заголовок: Хорошая идея посмотр..
Хорошая идея посмотреть на это с точки зрения религии. Атос, кстати, говорит интересную вещь:
- Если Бог поразит меня в самое сердце, я прокляну его.
То есть, он уже заранее не проходил потерю сына, готов был отречься от Бога. А мы знаем, что то, из-за чего мы отрекаемся от Бога, у нас отбирают.
Нет, я не к тому, что осуждаю за это Атоса. Таких "подкованных", которые все готовы принять, и сейчас мало. Просто Атос открывается с интересной стороны, как пример системы Сергея Николаевича.
Атос тоже оказался не готов к тому, что любмая девушка, чистая и невинная, окажется обманщицей, клейменой беглой преступницей. И я тоже слабо представляю себе, как он мог к этому подготовиться:)). И дАртаньян оказался не готов к тому, что женщина, которую он полюбил, умрет, так и не успев ни объясниться с ним по-настоящему, ни завязав никаких отношений... А Арамис вот, к примему, оказался не готов к тому, что, лучший друг умрет у него на руках, и что он останется один, без друзей, на старости лет. Обличенный властью, которая не нужна ему уже задаром.
Верно. Удары судьбы для каждого являются неожиданностью, никому невозможно этого предугадать заранее. Вот только пережить их проще тех, кто подготовлен, потрёпан судьбой так сказать. Атос пережил, так как, хоть его и воспитывали судя по всему по той же схеме, он оказался более стойким, так его от окружающей среды не ограждали. д'Артаньян пережил потому, что он уже был всерьёз закалённый. Его уже никто не ни от чего не оберегал, он был сам себе и хозяином, и утешителем. А Арамис пережил благодаря тому, что он и так за свою жизнь столько всего натерпелся, что пережил бы уже что угодно. Кстати, за Арамиса Вам отдельное спасибо. Многие думают, что в конце ему стало уже плевать на друзей и как раз-таки об этой власти он всё время и думал. Так обидно, честное слово. Ну так вот, а Рауль не смог пережить потому, что он жил в замкнутом пространстве, причём за прочным забором, отделяющим его дом от остального мира, потому, что он не был закалён, его всегда утешали, жалели, что бы ни случилось, потому, что это в сущности был первый серьёзный удар на его психику, может, открой ему вовремя дорогу в большой мир, он бы успел понабраться опыта и сумел бы пережить этот удар.
Gaviota пишет:
цитата:
Но просто в этом деле искать правых и вноватых...несколько нецелесоорбазно ИМХО.
Верно. Правых и виноватых здесь нет. Я и не говорю, что Атос виновен, нет. Он был хорошим отцом для Рауля, заботливым, любящим, но идеальным, как мне лично кажется, всё-таки не был. Потому что в моём понимании воспитывать сына, которого позже планируешь отправить в столицу, в армию, одного надо всё же немного по-другому.
Gaviota пишет:
цитата:
Насчет того, что не подозревал - тут уж мое ИМХО - не соглашусь. Чисто теоретически, умозрительно, думаю, каждый в курсе, что чувства могут быть безответными, а любовь - несчастной.
Чисто теоретически, может быть, и да. Из книг, из сказок, из историй Рауль знал, что существует и зло, и безответная любовь, но, будучи идеалистом, ни в коем случае не подозревал, что когда-то это произойдёт с ним. Рауль верил в сказки, в добрые, с хорошим концом. А всё плохое оставалось для него за бортом. Так его научили.
Gaviota пишет:
цитата:
То, что мы знаем доподлинно, о чем можем догадаться из ДЛС, это то, что Рауля учили всему тому, что необходимо было образованному дворянину, и научили превосходно. И думается, Атос не скрывал от сына, что готовит его к военному поприщу. И кисейную барышню из него не делал)).
Конечно, не скрывал. Скорее всего Атос действительно оповестил Рауля к чему готовит его. Вот и учил - фехтованию, верховой езде, наукам, а вот жизни... Не знаю, уж барышня или нет, но Рауль и правда был ранимый, мягкий, со своими проблемами он сам не разбирался, всегда шёл к отцу. Так было всегда, пока они жили в имении Бражелон. А тут новый мир, и Атоса нет рядом. Не с кем посоветоваться, некому пожаловаться в конце концов. Мне кажется, это тоже сыграло какую-то роль, причём, по-моему, очень существенную. Может быть, будь Атос рядом, Рауль бы рассказал ему всё, и они вместе бы во всём этом разобрались, как Рауль привык. Решить такую проблему самостоятельно оказалось ему слишком трудным заданием, а в итоге вышло, что невозможным.
Gaviota пишет:
цитата:
Жить так, как велит тебе совесть, чтобы не было стыдно пред самим собой, ИМХО, мыслимо в любое время. Это мое твердое убеждение, можете тоже считать меня неисправимой и несовременной идеалисткой:)).
Жить так, как велит тебе совесть - это прекрасно. Вот только есть на мой взгляд времена, где это неприемлемо абсолютно. Представьте, а как бы Рауль с такими принципами жил в наши времена, продержался бы он, как мне кажется, ещё меньше. Можете тоже меня считать чёрствой и бесчувственной реалисткой
Арамисоманка пишет:
цитата:
Атос вовремя не научил его ситуации, когда его не любят
Да, верно. Атос учил его только сказками. С хорошим концом, вроде - они жили долго и счастливо. А жизни не учил, вот и получилось...
Арамисоманка пишет:
цитата:
Вот в этом только вся трагедия. "Только так - и никак больше" это логика идеалиста. А жизнь этого только не приемлет. Жесткие модели разрушаются.
Правильно. Жизнь Атоса и Рауля, если посмотреть внимательнее, она шаблонна, не они сами, а их жизнь. Это можно назвать прямой дорогой - они выбрали для себя один принцип и шли вперёд, будучи верными только одному этому принципу без единой возможности поворота. И жизнь их по сути чёрно-белая, без оттенков - либо хорошее, либо плохое, причём всё плохое остаётся в стороне, в сказках, остаётся побеждённым. Да, это так и было в имении Бражелон, но в столице по-другому. Либо повернёшь, либо сломаешься. Рауль не смог уже повернуть, было слишком поздно, вот и сломался, как я думаю.
Gaviota Конечно. Тем более что если даже те, кто по Лазареву годами работают, не могут, то что говорить о 17 веке. Но теоретически возможность все пройти есть.
Мика Кисуллина пишет:
цитата:
Вот только пережить их проще тех, кто подготовлен, потрёпан судьбой так сказать.
Или воспитан не на принципах и идеалах. У нас в роду принципиальные больше страдали, чем люди попроще. Так что могу личным опытом подтвердить.
Оффтоп: Мика Кисуллина пишет:
цитата:
А Арамис пережил благодаря тому, что он и так за свою жизнь столько всего натерпелся, что пережил бы уже что угодно. Кстати, за Арамиса Вам отдельное спасибо. Многие думают, что в конце ему стало уже плевать на друзей и как раз-таки об этой власти он всё время и думал. Так обидно, честное слово.
Пожалуйста. Оставшееся тело без души в оригинале - говорит о том, что ему все-таки было плохо.
Так, кончаем увлекаться оффтопами. Мы и так тему расширили.
Отправлено: 29.11.10 23:44. Заголовок: Про Атоса-друга, дум..
Про Атоса-друга, думаю, будет больше единодушия. Читала статью, в которой говорилось, что такого Атоса хорошо бы иметь каждому. И старший товарищ, и советчик... И если б не Атос, чем бы кончилась Королевская площадь?
Gaviota, конечно, идеальных людей не бывает. В принципе, об этом я и говорила. А вообще-то да. Просто столкновение мнений.
Арамисоманка, верно. Вот друг, я согласна, Атос идеальный. Превосходный советчик. Вспомнить только, как много ценного он посоветовал своим друзьям. Хотя бы д'Артаньяну говорил же: не ходить к миледи, так нет. Конечно, это уже другая тема, но я о том, что советы Атоса всегда были взвешенные и важные. Насчёт Королевской площади тоже правильно. Вряд ли бы они к чему-то пришли, не будь Атоса. В данном случае Атос сыграл роль рассудка, спокойствия, без которого бы сто процентов не миновать дуэли. Да и вообще Атос другом был превосходных, как, конечно, и все мушкетёры - каждый в своём роде, но Атос - особенно. Ради друга он был готов на всё, недаром д'Артаньян им восхищался и недаром всем хотелось брать с него пример.
Да, это верно:)), тут, мне кажется, найти камни преткновения куда как труднее:)). Арамисоманка пишет:
цитата:
И если б не Атос, чем бы кончилась Королевская площадь?
Хороший вопрос. ИМХО, ничем хорошим. Нет, до кровопролития могло и не дойти. Но разругаться, что называется, в пух и прах и разойтись по разным углам, так чтобы потом здороваться изредка, да и то сквозь зубы. Потому что все были, что называется, на нервах - Арамис и дАртаньян в особенности. И на эмоциях этих они могли наговорить (да и так наговорили) немало обидного и ранящего самолюбие. И нужен был кто-то, кто, что называется, остудил бы, показал, что на самом деле важны только их чувства, та их дружба, что они пронесли сквозь годы. Ну да, глас рассудка, очень верно подметили.
Потому что все были, что называется, на нервах - Арамис и дАртаньян в особенности. И на эмоциях этих они могли наговорить (да и так наговорили) немало обидного и ранящего самолюбие.
Да, верно. Да и Портос в принципе тоже. Если учесть, как он надеялся после этого задания сделаться бароном. И не факт, что не дошло бы до кровопролития. Мне кажется, они настолько задели честь и достоинство друг друга, что и к дуэли тут уже было близко. Мне думается, что просто на какое-то мгновенье все мушкетёры поставили самолюбие превыше дружбы, а Атос ни на секунду не сомневался, что важнее, вот и рассудил остальных.
Мне кажется, они настолько задели честь и достоинство друг друга, что и к дуэли тут уже было близко. Мне думается, что просто на какое-то мгновенье все мушкетёры поставили самолюбие превыше дружбы, а Атос ни на секунду не сомневался, что важнее, вот и рассудил остальных.
Да, очень верное замечание - ППКС!
Вообще же, что касается обид и задетого достоинства), то если Портоса, который осознанно шел на всю авантюру ради конкретной цели, и Арамиса, если учесть то, что намеками своими дАртаньян задел честь дамы его сердца, я могу понять, что их так расстроило, обидело и вывело из себя. Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули! В чем, спрашивается? И когда? Ему открытым текстом и Арамисом и в особенности Атосом было сказано, что они не будут служить Мазарини. Ему было это не ясно? Ну...тогда возникают сомнения насчет его хваленого ума и сообразительности Или что, он думал, что раз он позвал, то все должны были все бросить и бежать бегом? По свистку. Нет, его просто уязвило то, что не он оказался "на коне", как говорят, в той ситуации. И что кто-то смог обойтись и без него. Вот за эти, прямо скажем, мелочные порывы, а их у него с годами - чем дальше, тем больше, я и не люблю дАртаньяна, к слову сказать.
Про Атоса. Заметьте, в той ситуации, он единственный никого и ни в чем не обвиняет (хотя, наверное, тоже мог бы счет выставить гасконцу и барону, если разобраться), а наоборот старается прояснить до конца их отношения и сохранить, как уже было сказано, дружбу.
Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули!
Да, мне тоже претензии д'Артаньяна всегда были непонятны. Недосказали... А что они должны были сказать ему, заядлому мазаринисту? Что они мол так и так Фронде служат и не могут податься на войну вместе с ним? Да заодно выдать, как и когда они герцога Бофора собираются высвобождать?.. Глупость. Да, Атос и Арамис не были уверены в д'Артаньяне, не были уверены в его молчании. Это его задело? Может быть. Но вряд ли он бы будучи на месте Атоса или Арамиса поступил иначе. Он бы первый ещё бы посильней нить запутал. В конце концов оба друга сказали ему, что предложение его отклоняют, что ещё? Ему так интересны моральные поводы Атоса и личная жизнь Арамиса? В таком случае тут опять проявляется его любопытная гасконская сущность. Уж кто-кто, а он-то должен был стоять в сторонке и помалкивать. Или он хотел опять-таки прогнуться с мушкетёрским девизом "Один за всех и все за одного"? Раз Портос обижен, то и я туда же?.. В таком случае, считаю это очень нелепым и недостойным умного человека. Тоже недолюбливаю д'Артаньяна за его легкомысленность и желание сунуть нос не в своё дело. Извиняюсь за глубокий оффтоп
Gaviota пишет:
цитата:
Про Атоса. Заметьте, в той ситуации, он единственный никого и ни в чем не обвиняет (хотя, наверное, тоже мог бы счет выставить гасконцу и барону, если разобраться), а наоборот старается прояснить до конца их отношения и сохранить, как уже было сказано, дружбу.
Да, это тоже абсолютно правильно. Вот как раз Атос вполне бы мог представить обвинения. Не знаю уж, как насчёт Портоса, мне кажется, в тот момент, кроме баронской короны его ничего не интересовало, к но д'Артаньяну у него явно претензии быть могли и немалые. Из-за хитрости, из-за разведки, которую д'Артаньян против него обосновал. Но он не стал этого делать, потому что в принципе дороже всего в жизни Атосу честь, но ещё выше чести он всегда ставил дружбу.
что они должны были сказать ему, заядлому мазаринисту? Что они мол так и так Фронде служат и не могут податься на войну вместе с ним?
Самое прикольное, что именно это ему и сказали Арамис, конечно, полунамеками, но ооочень и очень прозрачными. А уж Атос просто открытым текстом буквально послал его с предложением служить кардиналу куда подальше. Если он не понял, то...ну его проблемы И только. Куда уж яснее-то: Если вы предлагаете мне стать на сторону Мазарини - тут мы не сойдемся. И я не понимаю, с чего он решил, что за ним побегут по первому, простите, свистку:)). Да, они друзья, но это не означет, что люди не должны иметь собственных убеждений. У него-то они есть. Так почему все обязаны жить по его мерке? И почему если что-то у него не вышло, то это сразу автоматом означет для него бесчестие? Ну странно это для взрослого мужчины - не уметь проигрывать. Мика Кисуллина пишет:
цитата:
му так интересны моральные поводы Атоса и личная жизнь Арамиса? В таком случае тут опять проявляется его любопытная гасконская сущность.
Ой, меня так радует сцена подглядывания по кустам за Арамисом: Ой, ура-ура, я подглядел, что он с Лонгвиль встречается! Или вообще феерия: "И откуда у Атоса взялся Рауль, надо узнать, точно ли он ему родной отец?". Вот оно, спрашивается, ему на кой это надо, откуда взялся у Атоса сын? Как мы с подругой смеялись: дожил до 40 лет и только тогда узнал, откуда берутся дети Собственно, если серьезно, то да - это самая его любопытная сущность. И желание выглядеть в собственных глазах гением хитрости и изворотливости. Я тоже извиняюсь за глубокий оффтоп, но просто...у нас есть тема по дАртаняну? Это кажется уже туда:))).
Претензии же дАртаньяна в той ситуации вообще просто смехотворны. Его де Атос с Арамисом обманули! В чем, спрашивается? И когда? Ему открытым текстом и Арамисом и в особенности Атосом было сказано, что они не будут служить Мазарини. Ему было это не ясно? Ну...тогда возникают сомнения насчет его хваленого ума и сообразительности
Мда... Я тоже не очень понял его претензий.
Gaviota пишет:
цитата:
Или что, он думал, что раз он позвал, то все должны были все бросить и бежать бегом? По свистку. Нет, его просто уязвило то, что не он оказался "на коне", как говорят, в той ситуации. И что кто-то смог обойтись и без него. Вот за эти, прямо скажем, мелочные порывы, а их у него с годами - чем дальше, тем больше, я и не люблю дАртаньяна, к слову сказать.
У Дюма он еще благородный, если сравнивать с прототипом...
Отправлено: 01.12.10 20:28. Заголовок: Gaviota пишет: И я ..
Gaviota пишет:
цитата:
И я не понимаю, с чего он решил, что за ним побегут по первому, простите, свистку:)). Да, они друзья, но это не означет, что люди не должны иметь собственных убеждений. У него-то они есть. Так почему все обязаны жить по его мерке? И почему если что-то у него не вышло, то это сразу автоматом означет для него бесчестие? Ну странно это для взрослого мужчины - не уметь проигрывать.
Это его испортила молодость, когда все рванули за подвесками, не задавая вопросов.
мне действительно кажется, что веком они несколько ошиблись.
В какой-то степени, пожалуй, да... Они оба - настоящие рыцари, твердые и непоколебимые в своих убеждениях и представлениях о чести и доблести. И может быть, поэтому не смогли до конца приспособиться к своему веку. Хотя случалось, что Атоса не обманывало его благородство. К тому же у него были и другие якоря, с помощью которых он удерживался на плаву, и один из них - как раз Рауль. Ну, и конечно, друзья. Друзья, которые могли оказать поддержку ему, а он - им. Мне кажется, они многому учились друг у друга, когда были вместе. А вот Раулю повезло меньше. А жаль...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или что, он думал, что раз он позвал, то все должны были все бросить и бежать бегом? По свистку. Нет, его просто уязвило то, что не он оказался "на коне", как говорят, в той ситуации. И что кто-то смог обойтись и без него. Вот за эти, прямо скажем, мелочные порывы, а их у него с годами - чем дальше, тем больше, я и не люблю дАртаньяна, к слову сказать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
