Отправлено: 01.12.10 20:30. Заголовок: Д'Артаньян

Кое-что про его поведение с друзьями уже сказано. Продолжим здесь.

 Отправлено: 02.12.10 08:23. Заголовок: Переношу из темы про..

Переношу из темы про Атоса в более правильную

Gaviota пишет:

цитата:

Самое прикольное, что именно это ему и сказали Арамис, конечно, полунамеками, но ооочень и очень прозрачными. А уж Атос просто открытым текстом буквально послал его с предложением служить кардиналу куда подальше.

Ну я имела в виду уже совсем открыто, прямым текстом. Может, ему этого не хватило? Тогда уже и впрямь пора усомниться и в его блестящем уме, и в его порядочности.

Gaviota пишет:

цитата:

с чего он решил, что за ним побегут по первому, простите, свистку:)). Да, они друзья, но это не означет, что люди не должны иметь собственных убеждений.

Он слишком много о себе возомнил в тот момент, как мне кажется. Соглашусь с Рошфором, его слишком избаловала молодость. После случая с подвесками, видимо, у него сложилось определённое виденье своих друзей и дружбы в целом. Вот он и ожидал "повторения марлезонского балета" 20 лет спустя... Отсюда и претензии: не согласились, да ещё прямо ему, другу не сказали, что служат Фронде.

Gaviota пишет:

цитата:

Ой, меня так радует сцена подглядывания по кустам за Арамисом: Ой, ура-ура, я подглядел, что он с Лонгвиль встречается! Или вообще феерия: "И откуда у Атоса взялся Рауль, надо узнать, точно ли он ему родной отец?".

Да уж, молодец, конечно, д'Артаньян Подглядывание за Арамисом - это 5 класс, вторая четверть, могу сказать прямо. Как же! Надо же определённо подсмотреть, а с кем друг после заката встречается! Гасконское любопытство - раз, неоправданная обида - два.
И про Атоса - да уж. Это что же получается - личная жизнь друзей его интересует более, чем приказ кардинала, получается, что он ещё и безответственно служит Мазарини. Если Атос и утаил что-то от д'Артаньяна, то только происхождение Рауля, а про Мазарини сказал точно и однозначно, как, кстати, и Арамис. Ну и что, что полунамёками. Стиль жизни. Понимаю.

Gaviota пишет:

цитата:

И желание выглядеть в собственных глазах гением хитрости и изворотливости.

О, этого не отнимешь. Уж что-что, а самооценка у д'Артаньяна никогда не страдала. Она не только у него зашкаливала, он ещё и всеми подручными средствами пытался её повышать. Начиная от похода к миледи в "Трёх мушкетёров" и кончая поступками в "Виконте..."

 Отправлено: 02.12.10 09:59. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

то что же получается - личная жизнь друзей его интересует более, чем приказ кардинала, получается, что он ещё и безответственно служит Мазарини. Если Атос и утаил что-то от д'Артаньяна, то только происхождение Рауля, а про Мазарини сказал точно и однозначно, как, кстати, и Арамис.

Правильно.
В личной жизни, простите, никто не обязан был перед ним отчитываться, в конце концов, есть что-то, что только для себя, не все и не всегда доверяют другим людям, даже и близким друзьям.
А политические взгляды -- это опять же дело личное; каждый выбирает по себе, как говорится. И мухи отдельно, котлеты отдельно, на взаимоотношения, на дружбу, которой они столь дорожили это влиять не должно никак. Ну, о чем Атос на Королевской площади и говорил.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Он слишком много о себе возомнил в тот момент, как мне кажется. Соглашусь с Рошфором, его слишком избаловала молодость. После случая с подвесками, видимо, у него сложилось определённое виденье своих друзей и дружбы в целом. Вот он и ожидал "повторения марлезонского балета" 20 лет спустя..

Да, вероятно, амбиции так сказать, помноженные на замашки лидера))), он же бесспорно хотел быть первым всегда и во всем.
И, кстати, тогда, в ТМ, в деле с подвесками он был более открыт с друзьями и цель была поставлена четко: зачем и почему это делается. И все были на равных: ну да, один за всех и все за одного. И он совершенно искренне был готов, как говорят, сложить голову именно во имя дружбы. А вот 20 лет спустя...куда что делось. В том смысле, что в начале романа перед нами далеко уже не тот восторженный юнец, въехавший в Менг на "желтом мерине" и мечтавший покорить мир. Наверное, это естественно, что называется, жизнь обломала. Ведь все остальные утроились более-менее, состоялись: Арамис добился своего, стал аббатом, о чем мечтал, Атос с Портосом живут жизнью зажиточных провинциальных дворян, не зная тревог и забот (ну, ему так со стороны должно было казаться). А он 20 лет "носит один мундир и латы". И вынужден служить тому, кому по здравому рассуждению, руки не подал бы. Ему от этого самому противно, но никуда уже не денешься, сам выбрал. И об этом все его монологи в ДЛС. И потому он, наверное, и обиделся. Потому что во-первых, он, как лидер по натуре и впрямь не привык проигывать, а во-вторых, для него реально замячил шанс что-то изменить в жизни, ну да, продвинуться по службе, и это тоже более чем понятно.
И все же, к чести его сказать:), что когда наступает момент, он оказался - опять, как и 20 лет тому, - подвинуть свои амбиции и рискнуть жизнью и честью (ведь он нарушает присягу Мазарини) во имя дружбы, чтобы помочь и спасти дорогих ему людей. Вот в тот момент, когда он решает помочь Карлу, в нем снова порывается этот юношеский азарт и задор: один за всех.
А потом, увы, эта рутина - служба, служба и еще раз служба, - его затягивает как болото, так что уже не выбраться. Потому что в ВдБ он уже эту службу свою ставит не то, чтобы превыше всего, а просто...она стала для него единственным вообще в жизни. Даже и несмотря на то, что ему оно неприятно.

 Отправлено: 02.12.10 23:14. Заголовок: Gaviota пишет: Мика..

Gaviota пишет:

цитата:

Мика Кисуллина пишет: цитата: то что же получается - личная жизнь друзей его интересует более, чем приказ кардинала, получается, что он ещё и безответственно служит Мазарини. Если Атос и утаил что-то от д'Артаньяна, то только происхождение Рауля, а про Мазарини сказал точно и однозначно, как, кстати, и Арамис. Правильно. В личной жизни, простите, никто не обязан был перед ним отчитываться, в конце концов, есть что-то, что только для себя, не все и не всегда доверяют другим людям, даже и близким друзьям. А политические взгляды -- это опять же дело личное; каждый выбирает по себе, как говорится. И мухи отдельно, котлеты отдельно, на взаимоотношения, на дружбу, которой они столь дорожили это влиять не должно никак. Ну, о чем Атос на Королевской площади и говорил.

Меня это всегда доводило: какое его дело? Я прекрасно понимаю чувства Арамиса.

 Отправлено: 03.12.10 10:05. Заголовок: Gaviota пишет: В ли..

Gaviota пишет:

цитата:

В личной жизни, простите, никто не обязан был перед ним отчитываться, в конце концов, есть что-то, что только для себя, не все и не всегда доверяют другим людям, даже и близким друзьям.

Да, и мне кажется, если д'Артаньян считает, что самые верные друзья должны ему выдавать все свои тайны: кто с кем встречается и от кого у кого ребёнок, то у него очень извращённое понятие о дружбе. Сам-то он всегда делился тайнами со своими друзьями? Нет. Тогда почему они должны это делать? Надо было подумать об этом прежде, чем действовать и уж по крайней мере не кидать на Королевской площади обвинения. Он ещё извиниться должен бы был вообще-то, по правилам этики.

Gaviota пишет:

цитата:

А политические взгляды -- это опять же дело личное;

Да, правильно. По какому такому закону все друзья должны плясать под дудку д'Артаньяна? Точно так же в таком случае Атос и Арамис могли его пытаться "перевербовать" на свою сторону, но они этого не сделали, потому что они понимали, что такое дружба и что такое личная жизнь. Вот Атос и высказал это на Королевской площади. Другого способа примирения я здесь не вижу.

Gaviota пишет:

цитата:

А вот 20 лет спустя...куда что делось. В том смысле, что в начале романа перед нами далеко уже не тот восторженный юнец, въехавший в Менг на "желтом мерине" и мечтавший покорить мир.

Да, д'Артаньян стал жёстче и всех своих тайн друзьям сам уже не открывал, хоть и хотел, чтоб они ему открывались. В какой-то момент можно даже усомниться: друзья ли ему нужны или чужие тайны и звание капитана мушкетёров...

Gaviota пишет:

цитата:

Ведь все остальные утроились более-менее, состоялись: Арамис добился своего, стал аббатом, о чем мечтал, Атос с Портосом живут жизнью зажиточных провинциальных дворян, не зная тревог и забот (ну, ему так со стороны должно было казаться). А он 20 лет "носит один мундир и латы". И вынужден служить тому, кому по здравому рассуждению, руки не подал бы. Ему от этого самому противно, но никуда уже не денешься, сам выбрал.

Вот насчёт остальных не соглашусь немного, даже если это будет немного оффтоп. Арамис. Да, он мечтал стать аббатом, но почему-то мне кажется, что уж 20 лет спустя должность аббата в сельском монастыре... Не маловато ли? Вот мне кажется, что маловато. Атос - да, зажиточный, но и у него были проблемы с деньгами и иногда не малые. А Портос хоть и был богат, но ему всегда было скучно во всём этом богатстве, не об этом он мечтал все эти долгие годы. А д'Артаньян действительно считал всех состоявшимися, одного себя обиженным и обойдённым. Но верно: сам выбрал - во-первых, что заслужил, то и получил - во-вторых.

Gaviota пишет:

цитата:

что когда наступает момент, он оказался - опять, как и 20 лет тому, - подвинуть свои амбиции и рискнуть жизнью и честью (ведь он нарушает присягу Мазарини) во имя дружбы, чтобы помочь и спасти дорогих ему людей.

А как он ещё мог поступить? Спокойненько сбежать себе во Францию? Это было бы не только бесчестно и не по-дружески, но и просто трусливо. А уж трусом д'Артаньян себе быть никогда не позволял. Вот это действительно к его чести

Gaviota пишет:

цитата:

Потому что в ВдБ он уже эту службу свою ставит не то, чтобы превыше всего, а просто...она стала для него единственным вообще в жизни. Даже и несмотря на то, что ему оно неприятно.

Да уж, это точно. Если в "20 лет спустя" он ещё думал немного о друзьях, о приключениях, то в "Виконте..." для него существовала только служба, какой бы противной она ему не была. Теперь он уже ради службы, ради этого короля, не стоящего предельно ничего, готов на всё, что угодно - даже плести интриги против своих друзей - против Арамиса в частности.

 Отправлено: 03.12.10 11:20. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А д'Артаньян действительно считал всех состоявшимися, одного себя обиженным и обойдённым.

Ну да, я и имела в виду именно то, как это все выглядело в глазах дАртаньяна: у одного куча денег, и он живет в свое удовольствие, у второго - сан, к которому он так стремился, помноженный на возможность флиртовать с герцогинями и впутываться в политические интриги, что тоже соответствует его деятельной натуре:); у третьего - дом, состояние, пусть и небольшое, но какое-никакое, а свое, приемы там всякие)), сын, опять же. А у него - ничего, кроме службы этой, которая опостылела, увы(. В тонкости все и душевные переживания друзей он не входил поначалу, т.е. это на внешних, так сказать, впечатлениях основывалось.
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Сам-то он всегда делился тайнами со своими друзьями? Нет. Тогда почему они должны это делать?

Вооот! То-то и оно:). ППКС!
Мика Кисуллина пишет:

цитата:

"Виконте..." для него существовала только служба, какой бы противной она ему не была. Теперь он уже ради службы, ради этого короля, не стоящего предельно ничего, готов на всё, что угодно - даже плести интриги против своих друзей - против Арамиса в частности.

Меня больше всего убило во-первых, его письмо Атосу, дескать, знаете, дорогой друг, тут король соблазнил невесту вашего сына, но сын-то ваш, так что вы сами и разбирайтесь, а я на службе, я не могу в это вмешиваться. При этом, умолчал, что САМ, лично, отвел короля к Луизе в Шайо за ручку. Вот этот поступок - ИМХО - вообще за гранью. И не в том даже дело, что Луиза была вроде как возлюбленной человека, которого он типа любит, как родного сына (в конце концов, дела сердечные чужие его не касались, и недосуг было разбираться в тонкостях, кого там мадмуазель любит и т.п.). И не в том самом долге службы королю, который он мог поставить для себя превыше всего. А в том, что опять-таки альковные тайны к службе оной отношение имеют слабое. Он мог просто сказать, что слышал, куда уехала мадмуазель де Лавальер. И все. Долг свой он выполнил бы этим. Но лично отвозить к ней короля, стоять, я прошу прощения, на стреме, пока они там объясняются, это уже не служба, это, пардон, сводничество самое настоящее.
А потом - и это умиляет еще больше - он так мило отмахивался от расспросов Рауля: Да что ты ко мне пристал? Я ничего не знаю, и ничего не скажу. А кроме того, я ж, ага - на службе, потому если бы и знал, то не сказал бы. Ну, конечно, не сказал бы, потому как хвастать нечем.

 Отправлено: 03.12.10 12:27. Заголовок: Gaviota пишет: В то..

Gaviota пишет:

цитата:

В тонкости все и душевные переживания друзей он не входил поначалу, т.е. это на внешних, так сказать, впечатлениях основывалось.

А что ему душевные переживания друзей? Ему только с собой надо было разобраться, ведь у всех всё есть, а у него ничего! Это вечная проблема д'Артаньяна. Всегда, когда ему было плохо, он считал, что друзья обязаны ему помогать, ведь у них-то всё хорошо! А заодно и тайнами своими поделиться, чтобы развлечь его... А самое интересное, что в данном случае д'Артаньян сам был против Мазарини, сам говорил, что руки ему не подаст, а когда друзья подтвердили ему то же самое, его же мысли, он вдруг возьми и обидься: друзья мне помогать не хотят.
Да и вообще с самого начала, по-моему, идея с призывом друзей для спасения Мазарини была бесперспективной: во-первых - прошло 20 лет, у всех изменились жизнь, взгляды, интересы, а во-вторых, Мазарини в то время ненавидели практически все и самовольно пойти служить ему почти всем казалось глупо. Ещё счастье д'Артаньяна, что Портос согласился с ним поехать. Хотя мне кажется, если бы не баронство, у него бы тоже не было ни малейшего повода для этого.

Gaviota пишет:

цитата:

Меня больше всего убило во-первых, его письмо Атосу, дескать, знаете, дорогой друг, тут король соблазнил невесту вашего сына, но сын-то ваш, так что вы сами и разбирайтесь, а я на службе, я не могу в это вмешиваться.

Да, это тоже верно. Всё-таки службу д'Артаньян под конец жизни поставил превыше всего - она стала его смыслом жизни. Он практически обо всём уже забыл - о дружбе, о приключениях. Единственной его целью было продвинуться по службе. Хоть ему и было это противно, хоть он и не хотел служить ни Мазарини, ни Людовику, хоть он и был "из другой эпохи" И он делал всё для этого, не думая уже ни о чём другом. Да, ситуация с Раулем и Луизой очень ярко это иллюстрирует. А ещё мне очень не нравится его поведение в истории с Арамисом - вместо того, чтобы как-то поговорить, обсудить всё с другом, он просто пошёл против, за короля, за службу.
В общем, к концу повествования д'Артаньян из весёлого и отважного гасконца превратился в жёсткого заядлого карьериста. Хотя иногда мне бывает его очень жаль. Может быть, останься в живых Констанция, всё бы сложилось далеко не так.

 Отправлено: 03.12.10 23:06. Заголовок: Все, не выдержала, х..

Все, не выдержала, хотя думала, что за меня все сказали.

Вся эта история с Лавальер вообще ни в какие ворота не лезет, имхо. А поведение дАрта - тем более.

Как это понять - сводничать по сути за спиной Рауля, помогать королевской страсти, а потом королю фу высказывать, и Луизе в конце. Тогда уж и себе выскажи претензии, ты способствовал этой страсти не меньше Монтале и Сент-Эньяна, и косвенно тоже виноват в смерти Атоса и Рауля.

А это его больное любопытство было у него всегда. Ему надо в желтой прессе работать, а не в мушкетерах служить Миледи, может, им и не мстила, если б не его больное любопытство. Миледи не ангел, но история с де Вардом ни в какие ворота не лезет. Это и подло, и гнусно, и вообще. Я не уверена, что я, случись подобное со мной, повела бы себя по Лазареву...

Арамис от его любопытства страдает постоянно. Все-то ему знать надо... В "Виконте.." тоже - дАрт конкретно явился как шпион, и то, что Арамис его разгадал и обдурил в Ванне, так правильно сделал. А потом опять претензии "вы мне не сказали" - а почему он обязан ему, шпиону короля, выкладывать свои планы? Позже, когда они в Во объясняются, дАрт манипулирует понятием дружбы, чтоб выведать у Арамиса тайну.

Потом он наказан на Бель-Иле за то, что так увлекся службой, тем, что король перекрывает ему все возможности спасти друзей. Его даже отзывают. Поздно, батенька. Теперь король - хозяин всей твоей жизни.

 Отправлено: 04.12.10 08:48. Заголовок: Арамисоманка, соглас..

Арамисоманка, согласна с Вами абсолютно во всём.

Арамисоманка пишет:

цитата:

В "Виконте.." тоже - дАрт конкретно явился как шпион, и то, что Арамис его разгадал и обдурил в Ванне, так правильно сделал. А потом опять претензии "вы мне не сказали" - а почему он обязан ему, шпиону короля, выкладывать свои планы? Позже, когда они в Во объясняются, дАрт манипулирует понятием дружбы, чтоб выведать у Арамиса тайну.

Да. Мне кажется, к тому времени для д'Артаньяна и дружбы как таковой уже не существовало. Он слишком втянулся в эту дворцовую игру. Да, игру - ему было противно служить королю, но не служить он не мог, поэтому для него всё это превратилось в какую-то бездушную игру, стратегию, где Арамис ему и другом-то уже не был, только соперником, у которого надо было выведать его тайны, а потом обвести вокруг пальца. Прежней мушкетёрской дружбы и след простыл. "Какие друзья в эпоху Людовика 14?, - думал д'Артаньян, - о себе бы подумать"...
И то, что он манипулирует этой прежней дружбой - тоже верно. Он просто эксплуатирует их прежние отношения, чтобы подняться на следующий уровень в своей игре. Конечно, Арамис со временем тоже очерствел и в какой-то момент дела стали для него важнее всего остального, но он никогда не забывал, что д'Артаньян помимо всего прочего ещё и друг.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Миледи, может, им и не мстила, если б не его больное любопытство. Миледи не ангел, но история с де Вардом ни в какие ворота не лезет. Это и подло, и гнусно, и вообще.

Конечно, не мстила бы. Да, д'Артаньян и в остальном вечно стоял на её пути, но мстила она именно из-за случая с де Вардом. До этой истории д'Артаньян был для неё просто небольшим недоразумением, которое желательно бы убрать с дороги, но вполне сносно, а вот после он стал для неё настоящим врагом, не отомстив которому она бы уронила свои честь и достоинство.
Это любопытство д'Артаньян пронёс на протяжении всей своей жизни. Наверное, это можно считать его главным недостатком. А ещё он всегда добивался удовлетворения своего любопытства - целеустремлённый... К сожалению. Вот так простое любопытство может превратить достоинство в недостаток.

 Отправлено: 04.12.10 13:31. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

Это вечная проблема д'Артаньяна. Всегда, когда ему было плохо, он считал, что друзья обязаны ему помогать

Вот это тоже очень верное замечание.
ИМХО дАртаньян, как я уже говорила, не умеет проигрывать: ни в чем и никогда. Т.е. если он что-то наметил, провернуть интригу, завербовать старых приятелей на службу Мазарини, например, то он хоть расшибись, а сделать это обязан. И все должны ему помочь:)), ну просто потому уже, что он попросил. А если что-то пошло не так, и всилу ряда причин авантюра не удалась, то это для него почему-то глубокая личная трагедия. Больше того - бесчестие и жизнь вообще кончена:). Фуке не догнал, потому что у того лошадь была лучше: "Я обесчещен!" (ВдБ глава "Белый конь и конь вороной"), Атос с Арамисом в ДЛС отказались служить Мазарини - дАртаняьна этим они предали и обесчестили. Хотя, казалось бы, с какого перепугу?
Причем он так искренне и упоенно в это верит и с таким чувством об этом говорит, что окружающие проникаются и начинают его жалеть:)).
Меня еще радует эпизод в ВдБ - после интриги с Монком и миллионом Карла Второго. Когда после окончания всей авантюры дАртаньян с Атосом встречаются в гостинице, и дАртаньян начинает Атосу плакаться: Вы понимаете, дорогой друг, я ж такой весь из себя умный, я такую интригу придумал, Монка в ящик спрятать, ну, такую интригу, что все было бы окей. Я ж и денег занял. А вы, понимаете ли, все испортили. И теперь я деньги потерял и вообще... И Атос вместо того, чтобы, по моему глубокому убеждению, послать дАрта куда подальше с такими сентенциями, начинает его утешать:)))). Что, дескать, он и поместье готов даже продать, чтобы друг с долгами расплатился:))))).
Или еще хлеще, когда на приеме у Карла Второго дАртаньян в открытую уже печалится, что, дескать, всех наградили, он один с носом остался. Атосу вон орден Святого Духа, а ему де шиш с маслом. Ну...что сказать? Зависть она вообще-то не украшает, увы:((.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Как это понять - сводничать по сути за спиной Рауля, помогать королевской страсти, а потом королю фу высказывать, и Луизе в конце.

Вот, меня это тоже несказанно радует.
Сначала он, как уже было сказано, откровенно сводничает. Прикрываясь этой своей службой, хотя она тут была ни при чем абсолютно.
Потом Раулю нотацию читает, что Луиза де "честная и смелая девушка". Раулю от этого конечно же, сразу стало легче, ага, от такого "утешения":))).
Потом, вернувшись в Париж, он выговаривает этой "честной девушке", что это она виновата в том, что Рауль уехал на войну и если его там убьют, то это будет означать, что "это она его убила". Вернее, это говорит Атенаис, но дАртаньян подчеркивает, что согласен с ней во всем.
Ну и в финале он заявляет, что это Луиза свела в могилу его друзей
И после всего этого он обвинял Рауля, что тот не дружит с логикой!

 Отправлено: 04.12.10 14:10. Заголовок: Gaviota пишет: Т.е...

Gaviota пишет:

цитата:

Т.е. если он что-то наметил, провернуть интригу, завербовать старых приятелей на службу Мазарини, например, то он хоть расшибись, а сделать это обязан. И все должны ему помочь:)), ну просто потому уже, что он попросил. А если что-то пошло не так, и всилу ряда причин авантюра не удалась, то это для него почему-то глубокая личная трагедия. Больше того - бесчестие и жизнь вообще кончена:).

Мне действительно кажется, что это неумение проигрывать началось у д'Артаньяна после истории с подвесками. Ведь это по сути-то была первая крупная интрига, первый служебный подвиг, если можно так выразиться, в его жизни. А первый опыт, как известно, запоминается сильнее всего. Вот он и втолковал себе, что и 20, и 30 лет спустя друзья должны выручать его, что он должен всегда выходить победителем.
А вот то, что он каждый мелкий проигрыш считал бесчестием это и правда уже что-то психологическое. Вот есть такие люди, которые из любой мелкой неудачи делают вселенскую трагедию, из мухи слона. То ли это воспитание, то ли жизненные принципы. К ним относился и д'Артаньян. И он считал, что ради достижения ЕГО целей все должны хоть в лепёшку расплющиться, лишь бы не потерялась ЕГО честь.Gaviota пишет:

цитата:

Меня еще радует эпизод в ВдБ - после интриги с Монком и миллионом Карла Второго. Когда после окончания всей авантюры дАртаньян с Атосом встречаются в гостинице, и дАртаньян начинает Атосу плакаться: Вы понимаете, дорогой друг, я ж такой весь из себя умный, я такую интригу придумал, Монка в ящик спрятать, ну, такую интригу, что все было бы окей. Я ж и денег занял. А вы, понимаете ли, все испортили.

Да уж... Непонятно, ради чего он старался - ради спасения короля Карла или лишь бы вот порисоваться - какой я умный, ему даже не деньги важны были, а слава что ли.
И только Атос мог начать его утешать, мне кажется, любой другой бы на его месте таких наездов не выдержал. Но Атос с его характером более всего ценил дружбу, рассуждал всегда разумно и знал извилины характера д'Артаньяна, поэтому, как мне кажется, и кончилось всё мирно.

Gaviota пишет:

цитата:

Потом, вернувшись в Париж, он выговаривает этой "честной девушке", что это она виновата в том, что Рауль уехал на войну и если его там убьют, то это будет означать, что "это она его убила".

Да, вот это мне кажется уже самая грань. Сначала, значит, он организовывает, можно сказать, Луизе с королём встречу, во всём их поддерживает, а потом Луизе, своей союзнице, как показывают обстоятельства, выговаривает, что это из-за её легкомыслия погиб Рауль, что это она его убила... Так говорит, будто бы он, д'Артаньян всё это время боролся за справедливость и жизнь Атоса и Рауля, помогал им, препятствовал их врагам...
Быстро же однако ветер меняет направление... Неужели совесть замучила? Вряд ли, да если даже так - срывать зло и переваливать всё на Луизу, когда у самого руки в грязи...
Да, конечно же, Луиза виновата, и я бы поняла, если б претензию ей высказал Атос, Рауль или даже кто-то стороны, но д'Артаньян, участвовавший во всей этой интрижке... Это уже по-моему ни в какие ворота не лезет

 Отправлено: 04.12.10 20:01. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Миледи, может, им и не мстила, если б не его больное любопытство. Миледи не ангел, но история с де Вардом ни в какие ворота не лезет.

Пардоньте меня! Тут уж танго танцуют двое! Кем надо быть, чтобы не понять, что спишь не с тем, кто должен был прийти? честное слово, этот момент у мэтра как-то либо недоработан, либо еще что, либо действительно думал, что школьники будут читать?

 Отправлено: 05.12.10 02:39. Заголовок: Nika пишет: Пардон..

Nika пишет:

цитата:

Пардоньте меня! Тут уж танго танцуют двое! Кем надо быть, чтобы не понять, что спишь не с тем, кто должен был прийти? честное слово, этот момент у мэтра как-то либо недоработан, либо еще что, либо действительно думал, что школьники будут читать?

Не очень поняла тирады. Ты его оправдываешь, что ли?

Представь - какой-то тип перехватывает твою переписку, влезает в твою личную жизнь, выдает себя за твоего любимого человека, а потом тебе пишет всякие гадости. Ты, злая, как три черта, просишь этого типа, которого ты знаешь как знакомого, проучить оскорбителя. И этот тип в конце концов признается, что он и обидчик - одно лицо, и какая тебе разница, с кем спать. Уже за это, не считая обнаруженного клейма(опять любопытство, хотя это случайно вышло), миледи вправе его сто раз закопать.

 Отправлено: 05.12.10 10:19. Заголовок: Nika пишет: Тут уж ..

Nika пишет:

цитата:

Тут уж танго танцуют двое! Кем надо быть, чтобы не понять, что спишь не с тем, кто должен был прийти?

Извините, а почему такого быть не могло? Во-первых, было темно (понимаю, "железный аргумент", но всё же играет немалую роль), во-вторых, миледи если уж не любила господина де Варда, то уж по крайней мере что-то чувствовала к нему, переживала за него и очень ждала. А любовь, как известно, слепа. Миледи просто не ожидала с этой стороны подвоха - тот редкий случай, когда она его не предусматривала, она просто хотела расслабиться. И как раз в этот момент д'Артаньян так крупно её подставил. Мне кажется, миледи здесь не виновата, она ничего не подозревала. Я согласна, что Дюма хорошо бы было проработать эту сцену поподробнее, но в том, что у на имеется вины миледи я уж точно не вижу.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Представь - какой-то тип перехватывает твою переписку, влезает в твою личную жизнь, выдает себя за твоего любимого человека, а потом тебе пишет всякие гадости. Ты, злая, как три черта, просишь этого типа, которого ты знаешь как знакомого, проучить оскорбителя. И этот тип в конце концов признается, что он и обидчик - одно лицо, и какая тебе разница, с кем спать. Уже за это, не считая обнаруженного клейма(опять любопытство, хотя это случайно вышло), миледи вправе его сто раз закопать.

Арамисоманка, ППКС! Даже добавить к этому нечего.

 Отправлено: 05.12.10 11:19. Заголовок: Nika пишет: Тут уж ..

Nika пишет:

цитата:

Тут уж танго танцуют двое! Кем надо быть, чтобы не понять, что спишь не с тем, кто должен был прийти?

Ну...во-первых, миледи с де Вардом до этого наедине не была), и до интима, пардон, не доходило у них. Во-вторых, весь адьюльтер с Вардом тоже, скорее всего, сводился к встречамиздалека украдкой, на каком-нить там приеме перемигнуться из-за колонны:))), послать воздушный поцелуйчик и т.п. В-третьих, да, это, конечно, сыграло за дАрта, было темно как...ну, очень темно, словом:)), и потому-то она его не узнала. Если бы она до того была бы с Вардом, то, конечно, распознала бы. А так - мимолетное знакомство...поэтому-то и не просекла:). Плюс ко всему, как я понимаю, немалый успех дАртаньяна, несмотря на его юность:))), немало тому способствовал:)))). Особенно, если учесть, что она запросила потом добавки
А если серьезно, но это всего-навсего, один из канонов жанра; один из самых распространенных приемов романтической л-ры:)). Для интриги:)).

А касаемо всей этой ситуации, повторюсь, да, тысячу раз да - это было, мягко говоря, мерзко и низко.
ДАртаньян и сам это признает - не прошло, правда и тридцати лет - в разговоре с Вардом-младшим. Правда, там тоже весело. Он говорит, что, да, дескать, я был плохим мальчиком, я поступил подло. НО! вы знааааете, какова была эта женщина?!
И поехало дальше вытаскивание на свет божий всех пригрешений миледи. Ну....таки да, он прав этом, она совершила то, что совершила, она такая, она сякая, вся из себя разэтакая. Я одного не пойму, каким местом все это оправдывает автоматом его подлость?
А еще веселее в той ситуации с де Вардом тот факт, что после всего этого он перед де Вардом извиняется. И тут же, взамен, так сказать, при честном при всем народе: А теперь, мьсе де Вард извиняйтесь перед Раулем де Бражелоном за то, что назвали его незаконнорожденным. Ай, молодец! Ай, помощник!
Раулю либо пять лет? Он сам не разберется с тем, кто его оскорбил? Больше того, он уже какГбе разобрался. И повторять при всех это оскорбление еще раз... Ну...только поаплодировать г-ну дАртаняну!

 Отправлено: 05.12.10 11:33. Заголовок: Gaviota пишет: Ну....

Gaviota пишет:

цитата:

Ну...во-первых, миледи с де Вардом до этого наедине не была), и до интима, пардон, не доходило у них. Во-вторых, весь адьюльер с Вардом тоже, скорее всего, сводился к встречамиздалека украдкой, на каком-нить там приеме перемигнуться из-за колонны:))), послать воздушный поцелуйчик и т.п.

Да, это тоже играло роль. Ладно там, если б они с де Вардом уже 5 лет, как были вместе, она бы знала его наизусть, тогда ошибка действительно бы была сомнительна и вряд ли допустима, но так... Мне вообще кажется, что на момент событий миледи с де Вардом познакомилась недавно, не успела его хорошенько узнать. Да и общение у них явно происходило на отдалении (как и всегда в те времена, как я замечаю), это тоже верно. И ещё мне кажется, что она просто очень сильно ждала этого мгновения. Как мне кажется, миледи очень редко кого-то любила, но де Вард сумел зажечь огонь в её сердце, так сказать, вот она и мечтала о встрече с ним наедине. Вот и не узнала.
И как бы там ни было, в этой ситуации я считаю, что д'Артаньян виноват один, уж как ни крути

Gaviota пишет:

цитата:

ДАртаньян и сам это признает - не прошло, правда и тридцати лет - в разговоре с Вардом-младшим. Правда, там тоже весело. Он говорит, что, да, дескать, я был плохим мальчиком, я поступил подло. НО! вы знааааете, какова была эта женщина?!

Да, верно. Он прикрывается проступками миледи, но это всё равно никак его не оправдывает. (Я вообще заметила: как что-нибудь не так - все прикрываются проступками миледи ) Это была месть? Нет. Если бы это была месть миледи за её преступления, тогда бы я это поняла, но это было любопытство и "чёрная страсть", как примерно (точной цитаты не помню), называет это автор. Кем бы миледи не была, хоть дьяволом, д'Артаньяну-то от этого что? Сразу можно делать с ней, что угодно? И потом перед сыном де Варда выступать: "Это была не женщина, а демон во плоти..." и так далее.
Ещё один недостаток д'Артаньяна - всегда придумывает себе оправдание, порой глупое и обидное для других, лишь бы только ему было хорошо, и душа у него за это не болела.

 Отправлено: 05.12.10 19:33. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Не очень поняла тирады. Ты его оправдываешь, что ли?

Нет, я скорее не понимаю миледи в этом месте-ведь не дура же баба, в самом деле. Нет, не понимаю, как можно перепутать мужиков, даже если темно, это надо уж совсем непроходимой идиоткой быть. Все остальное правильно.

 Отправлено: 05.12.10 19:45. Заголовок: Gaviota пишет: Я од..

Gaviota пишет:

цитата:

Я одного не пойму, каким местом все это оправдывает автоматом его подлость?

Видимо он должен был выглядеть ангелом на фоне всего этого компота.

 Отправлено: 05.12.10 23:48. Заголовок: Nika Мы уже говорили..

Nika Мы уже говорили подобное про Винтера на другом форуме. Как мы помним, тот тоже защищался так же. Мол, ты хоть знаешь, какая была твоя мать? Каждый отвечает перед Богом только за себя. И подобное не только не оправдывает, но и усугубляет ситуацию.

А перепутать было немудрено - там было темно как в печке. Кто был ночью в деревне, подтвердит. Мы ж привыкли к тому, что и ночью улицы освещены, какой-то свет есть. А тогда ни зги не видно было. Плюс они шепотом(или очень тихо) говорили - голоса не различишь. Да и знакомы они были недолго.

 Отправлено: 06.12.10 00:30. Заголовок: Gaviota пишет: А ес..

Gaviota пишет:

цитата:

А если серьезно, но это всего-навсего, один из канонов жанра; один из самых распространенных приемов романтической л-ры:)). Для интриги:)).

Поэтому я это читаю очень осторожно. Потому что романтики я в этом не вижу

 Отправлено: 06.12.10 11:23. Заголовок: Арамисоманка, под пе..

Арамисоманка, под первым Вашим постом подписываюсь без вопросов и без комментариев.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Потому что романтики я в этом не вижу

А я в этом тоже никакой романтики не вижу. Главный положительный герой (традиционно, но не фактически), любя главную положительную героиню, в её отсутствие начинает заглядываться на главную отрицательную. Причём не только смотрит, но и быстро действует. Проникает к ней под видом её любовника, использовав при этом ещё и её служанку (если не сказать изнасиловав). А после всего этого подставляет его (де Варда) и сам клянётся ей отомстить.
Может, у Дюма в этом и предусматривалась романтика, но я вижу в этом только дикость. И мне искренне жаль миледи, так как она никаким боком здесь не виновата.

 Отправлено: 06.12.10 19:52. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Потому что романтики я в этом не вижу

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

А я в этом тоже никакой романтики не вижу.

Девушки:), один момент: не надо путать, скажем так, общепринятое современное понимание термина "романтика", которое традиционно предусматривает, ну не знаю там, ужин двоих при свечах, кавалер целует руку даме, дарит ей цветы и прочая, прочая, прочая, с литературоведческим термином "романтическая литература". Или - литература эпохи романтизма (романтизм - как направление в литературе). Которое включает в себя очень много всего, всяких приемов, способов изображения действительности, характеров и т.п. В том числе, образ разочаровавшегося в любви героя, скажем. Или же - опять наш случай - образ Роковой Коварной Красавицы. Которая как раз и разбивает сердце герою:)).
Ну и ситуация тайного свидания в темноте -- это тоже один из штампов, если так можно выразиться.:)))

А касаемо ситуации: повторюсь еще разок: да, свинство, простите, причем крупное:). И за такое, если трезво разобраться, дАртаньяну в глаз дать -- это самое мягкое:)).

 Отправлено: 06.12.10 22:06. Заголовок: Gaviota пишет: обра..

Gaviota пишет:

цитата:

образ Роковой Коварной Красавицы. Которая как раз и разбивает сердце герою:)).

Если это про Атоса - то да. А у дАрта там кой-че другое взыграло.

Gaviota пишет:

цитата:

Ну и ситуация тайного свидания в темноте -- это тоже один из штампов, если так можно выразиться.:)))

Там не просто тайное свидание в темноте, там надругательство над чувствами. Оставим миледи при ее грехах; кстати, не зная ее толком, дАрт сам все за нее решил, и какая она, и как с ней поступать надо. А она его лично пока не трогала.

Gaviota пишет:

цитата:

А касаемо ситуации: повторюсь еще разок: да, свинство, простите, причем крупное:). И за такое, если трезво разобраться, дАртаньяну в глаз дать -- это самое мягкое:)).

Однозначно.

 Отправлено: 06.12.10 22:22. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Если это про Атоса - то да. А у дАрта там кой-че другое взыграло.

Несомненно:)).
Я говорила в общем:)) - о литературных приемах, которыми пользуется:)).
А уж как обыграть - это его личное дело, вернее, его таланта, воображения и т.п.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Там не просто тайное свидание в темноте, там надругательство над чувствами

С этим тоже не поспоришь; это опять-таки, частность, данного конкретного романа:))), то, как обыграл это автор.

 Отправлено: 07.12.10 11:00. Заголовок: Gaviota пишет: Или ..

Gaviota пишет:

цитата:

Или же - опять наш случай - образ Роковой Коварной Красавицы. Которая как раз и разбивает сердце герою:)).

Да... А потом разочаровавшийся герой вешает её на дереве, уходит в мушкетёры, а после казнит спасшуюся чудом красавицу ещё раз... Жесток, однако, жанр

Gaviota пишет:

цитата:

А касаемо ситуации: повторюсь еще разок: да, свинство, простите, причем крупное:). И за такое, если трезво разобраться, дАртаньяну в глаз дать -- это самое мягкое:)).

Это да! Пусть навсегда запомнит, что какой бы ни была женщина, поступать так бесчестно и по-свински. Кстати, вот как раз это, по-моему, действительно обесчестило его, а не многократные неудачи в его затеях, о которых говорилось в теме ранее

Арамисоманка пишет:

цитата:

А у дАрта там кой-че другое взыграло.

Да уж, вроде как в сердце у него Констанция крепко закрепилась, по крайней мере нам Дюма это так описывает, а тут...

Арамисоманка пишет:

цитата:

дАрт сам все за нее решил, и какая она, и как с ней поступать надо. А она его лично пока не трогала.

Вот это верно. Как раз до этого случая она его и не трогала, а вот после... Миледи как тигрица, к которой д'Артаньян нагло повернулся спиной. Именно после этого случая она начала мстить.
А он что думал? Подуется и перестанет? Не на ту напал.

 Отправлено: 27.12.10 21:22. Заголовок: Думая о дАртаньяне, ..

Думая о дАртаньяне, всегда хочется вспомнить фразу "Огонь в крови и ветер в голове". Ну такая вот ассоциация. Существуют люди, которые просто рождены для того, чтобы влипать в истории. Так вот наш гасконец из таких...

 Отправлено: 28.12.10 09:47. Заголовок: Роксолана Да уж, точ..

Роксолана Да уж, точно. Причём влипал он в эти истории по собственной и только по собственной инициативе. Приключений ему, вилите ли, захотелось. Вот не знаю, но я никогда не относилась слишком хорошо к таким искателям приключений на свою голову. Да ещё и столь ветреных. Ну вот не получается у меня просто так взять и простить всю эту ситуацию с миледи и Кэтти. И возраст здесь тоже не оправдание. Думать можно в любом возрасте. А у д'Артаньяна, по-моему как раз с "думать"-то в ТМ и не очень.

 Отправлено: 28.12.10 10:08. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

И возраст здесь тоже не оправдание. Думать можно в любом возрасте. А у д'Артаньяна, по-моему как раз с "думать"-то в ТМ и не очень

Увы... Отмашки - я был молод - не принимаются.

 Отправлено: 28.12.10 12:26. Заголовок: Ну, все-таки Атос ег..

Ну, все-таки Атос его ум подчеркивает. Скажем так, думать - может быть очень даже и очень, а вот задумываться, в том числе над своими поступками - уже все...

 Отправлено: 28.12.10 19:09. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Отмашки - я был молод - не принимаются.

Нет, у меня не принимаются. Вот мне 14 лет, но многих поступков, совершённых д'Артаньяном я не стала бы совершать уж совершенно точно. Так что в любом возрасте можно быть умным и разумным, а можно и глупым, и беспечным, как наш дорогой гасконец

Роксолана пишет:

цитата:

Скажем так, думать - может быть очень даже и очень, а вот задумываться

Да, правильно. "Умный" и "разумный" - это абсолютно разные вещи. Так как раз разума-то у д'Арта на мой взгляд и не хватает.
Ум - это что? Знание математики, литературы, сообразительность, находчивость. А разум - это умение всё это с целью примениь в жизнь. С целью, а не против неё, так что...

 Отправлено: 11.01.11 13:44. Заголовок: Мика Кисуллина, вот..

Мика Кисуллина, вот-вот. Очень жаль, что я отсутствовала во время обсуждения истории с миледи, уж мне-то есть, что сказать...

Арамисоманка пишет:

цитата:

там было темно как в печке. Кто был ночью в деревне, подтвердит.

Подтверждаю. Мне почему-то это не казалось невозможным. Ну максимум распознать, извиняюсь, на ощупь, но на взгляд... Анна знала что делала, когда свечки гасила.

В общем и целом у нас гасконец получился ничуть не лучше остального сброда... н-да...

По поводу ума и разума... об этом мы еще в теме школы поговорим... так вот. Проблема д'Арта и всех окружающих его в том, что сообразительность они приняли за мудрость. Одно дело - это быстро сообразить, что делать в конкретной ситуации, переварить ее, заодним снискав себе всенародную славу и пучок-другой смертных недругов. А мудрость - это когда ты сначала задумаешься "А оно мне надо", потом еще раз задумаешься, и отправишься спокойно допивать бургундское. Но я ни в коем случае не за пофигизм. Я за рассудительность.

 Отправлено: 11.01.11 19:49. Заголовок: Роксолана Согласна с..

Роксолана Согласна с Вами. Я тоже в первую очередь за рассудительность. Чувства чувствами, эмоции эмоциями, но рассуждать-то ведь тоже надо.
Насчёт миледи и того, могла ли она распознать д'Арта в темноте - совсем необязательно, ещё раз говорю. Что такое темнота знаю, иногда не то что узнать кого-то нельзя, заметить кого-то невозможно. А на ощупь... Кстати, не факт, что миледи в то время де Варда на ощупь знала, извиняюсь также. Судя по всему на время рассказа они только недавно познакомились, вот Анне и не терпелось встретиться с ним наедине. Ей ко всему прочему тогда управлял не разум, а страсть, она уж явно не думала его осматривать на предмет подлога. Так что здесь всё в порядке и вся вина, что не придумывай, переваливается на сторону д'Арта.

И про разум Роксолана тоже полностью выразила моё мнение. У д'Артаньяна в крови всегда присутствовала наодчивость, умение найти выход из любой сложной ситуации, но вот мудрости, разума как такого, умения думать и понимать явно не доставало.

 Отправлено: 16.01.11 15:19. Заголовок: Мика Кисуллина пишет..

Мика Кисуллина пишет:

цитата:

У д'Артаньяна в крови всегда присутствовала наодчивость, умение найти выход из любой сложной ситуации, но вот мудрости, разума как такого, умения думать и понимать явно не доставало.

Хваленый гасконский темперамент

 Отправлено: 25.06.11 21:18. Заголовок: Когда я открыла для ..

Когда я открыла для себя мушкетеров, моим любимцем стал д'Артаньян. Скрытый текст

Кстати, как я уже говорила, книжный образ в моем сознании слился с образом из нашего фильма, поэтому я говорила партия д'Артаньян - подразумевала Ленин Боярский.

Я просто бредила им, он казался мне самым замечательным из мушкетеров... и всех вот этих его проступков, перечисленных выше, я в упор не замечала. Нет, я видела их, конечно, и некоторые его действия меня коробили, особенно в Виконте и даже кое-где в ДЛС, но я смотрела на них сквозь пальцы и всегда находила, чем его оправдать. И только сравнительно недавно я поняла, как я была слепа. Но все равно я считаю, что он не без достоинств и его можно если не оправдать за некоторые его некрасивые поступки, то хотя бы понять его мотивы и посочувствовать, что возникали обстоятельства, из-за которых у него переворачивалась вверх ногами система ценностей и не было рядом человека, который мог бы вправить ему мозги. В любом случае, он все же не так плох, как кажется, даже со всеми своими недостатками. ИМХО.